به گزارش خبرگزاری مهر، حسن داناییفر سفیر سابق ایران در عراق در برنامه دستخط به بیان خاطراتی از سرلشکر حاج قاسم سلیمانی در دوران فرماندهی مبارزه با داعش در عراق پرداخت و ناگفتههایی از ماجراهای جنگ سوریه و عراق بیان کرد.
داناییفر از ۱۵ سالگی وارد فعالیتهای انقلابی شده و بلافاصله بعد از انقلاب هم وارد سپاه و جنگ تحمیلی شد. کسی است که ۵ یا ۶ بار به شدت مجروح شده است. عضو اطلاعات عملیات سپاه از نیروهای شهید حسن باقری بوده، بعد از جنگ هم سمتهای مختلفی را در نیروی دریایی سپاه و همچنین در قرارگاه سازندگی خاتمالانبیاء (ص) و سمتهای دیگر تجربه کرده است.
بعد از آن هم در مسیر سیاست خارجی و منطقهای وارد شده، به خصوص در حوزه عراق. از سال ۶۶-۶۵ با نیروهای عراقی که معارض با صدام بودند، ارتباط ویژهای گرفت و همین ارتباطات پایهای برای بعدها شد که ایشان در حوزه عراق کارهای ویژه فرهنگی و اقتصادی کرد. در برههای نیز سفیر جمهوری اسلامی ایران در بغداد شد.
متن کامل گفتگوی حسن داناییفر به شرح زیر است:
سلام عرض میکنم؛ خیلی خوش آمدید.
خیلی ممنونم. من هم سلام عرض میکنم.
آقای دانائیفر الان کجا هستند و چه میکنند؟
من الان پیگیر هماهنگی امور اقتصادی ایران، عراق و سوریه هستم.
در وزارت خارجه؟
بله؛ البته در ریاست جمهوری است. این ستاد برای هماهنگیها زیر نظر معاون اول است، بخاطر اهمیت این دو بازار، یک مجموعه هماهنگی بوجود آمده که در آنجا بحث هماهنگیهای صادرات و روابط اقتصادی بین این دو کشور با ایران را دنبال میکنیم.
الان خیلیها میگویند به لحاظ اقتصادی کشورهای دیگر در این دو کشور پیش میروند. اینطور است؟ یا ما هم قراردادهایی که مربوط به جمهوری است را انجام میدهیم؟
سوریه میتواند یکی از بهترین بازارهایی باشد که تجار ما در آن حضور پیدا کنند. سوریه از نظر موقعیت جغرافیایی به گونهای است که به بازارهای زیادی ارتباط دارد. فعالیتهایی که اخیراً در سوریه توسط تجار ما شروع شده، از جمله راهاندازی ساختمان ۱۱ طبقه مرکز تجارت ایرانیان در دمشق، یکی از اقدامات قابل توجه و خوبی بود که صورت گرفته است. در داخل سوریه، شرایط به گونهای است که هنوز دیگران نتوانستهاند وارد شوند.
اینکه میگویند روسیه به شدت دارد جا میافتد…
حتی روسیه هم نتوانسته وارد شود. در روابط بین ترکیه و سوریه هم، قوانین موجود سوریه در حال حاضر ورود کالا و معاملات اقتصادی با ترکیه را ممنوع کرده است.
بخاطر روابط سیاسی با ترکیه؟
بله، بخاطر روابط سیاسی است که وجود دارد. اتحادیه عرب عملاً وضعیت سوریه را معلق کرده است؛ همین باعث نوعی واگرایی در روابط جهان عرب با سوریه شده است، البته برخی از کشورهای جهان عرب از جمله امارات تلاش میکنند در بازار سوریه حضور داشته باشند.
چین هم خیلی علاقهمند است که در بازار سوریه حضور یابد، به خصوص بعد از سفری که آقای ولید معلم وزیر خارجه سوریه ۱۷ ماه قبل به پکن داشت، در آنجا توافقاتی صورت گرفت و علاقهمند هستند در این بازار حاضر باشند ولی شرایط امنیتی، استانداردهای امنیتی، وضعیت اقتصادی سوریه تا الان به گونهای است که آنچنان نتوانستهاند در بازار سوریه وارد شوند.
بازار سوریه بازار بسیار مهمی است. علاوه بر بازار، به عنوان یک سکو و نقطهای که ما میتوانیم از آنجا به جاهای دیگر وارد شویم نیز مطرح میشود.
پس تا الان خوب پیش رفتیم؟
با این کلمه شاید موافق نباشم؛ چون خودم دنبال میکنم، به خصوص تاکید ما بر حضور بخش خصوصی است. بخش خصوصی میتواند استمرار ببخشد، نهادینه کند و حضور ما را در روابط با سوریه جاودانه کند.
در عراق چطور؟
در آسیای میانه کمتر از ۵ سال حضور موثر داشتهایم، اما خوشبختانه در عراق بیش از ۱۷-۱۶ سال است که استمرار دارد و بزرگترین بازار صادراتی ما هم الان عراق است که بیشترین خطوط لولهای که ما گاز به خارج از ایران صادر میکنیم به عراق است.
دو خط لوله ۲۵ میلیون مترمکعبی داریم. در زمینه گردشگری یکی از حوزههایی بود که کار میشد اما به علت کرونا این متوقف شده است. قبل از کرونا آمارها بیش از ۶ میلیون از سوی طرفین به کشور یکدیگر رفت و آمد میکردند.
بیشتر جنبه زیارتی داشت دیگر؟
بله. البته من توضیحی بیان کنم. تصور بر این است حجم زائرین ایرانی که به عراق میروند بیشتر از عراقیها است، اینجوری نیست، آمار و عدد و رقم این مسئله را بیان نمیکند. بدلیل اینکه مناسبتی میرویم و این مناسبتها هم از نظر معنوی و از نظر مناسبتی به گونهای است که روی آن تمرکز میدهیم، این حجم بیشتر است.
تقریباً در این سالهای اخیر ۶-۵ درصد جانب عراقی بیشتر بود، ولی عراقیها در طول سال میآیند. از این تعدادی هم که به ایران میآمدند حدود ۱۸ درصد برای درمان میآمدند.
در حوزه خدمات فنی و مهندسی ما تا قبل از داعش حضور بسیار خوبی داشتیم. بیش از ۷۵ درصد بخش خدمات فنی و مهندسی کشور ما که به بیرون از ایران رفته بود، در عراق بود، بیش از ۴ میلیارد دلار پروژه در آنجا وجود داشت، اما الان متوقف است و امیدواریم هرچه سریعتر شرایط عراق و درآمدزایی عراق به گونهای شود که کار ادامه یابد.
الان مبادلات ما چقدر است؟
چهارمین حوزه فعالیت ما، حوزه بازرگانی است که سال گذشته حدود ۹ میلیارد دلار بود. امیدوار هستیم امسال هم علیرغم موضوعی که در زمینه کرونا ایجاد شده، بتواند بیش از ۸ میلیارد دلار را داشته باشد.
الان کل مبادلات ما، به غیر از حوزه بازرگانی، با عراق چقدر است؟
ما در زمینه انرژی، برق، گاز و کالا که هم اکنون این حوزه فعال است، پیش بینی میکنیم امسال حدود ۹ میلیارد دلار را داشته باشد. ما یک بحثی را به طرف عراقی میگوییم و توقع داریم آنها هم به ایران صادرات داشته باشند.
چه صادراتی میتوانند داشته باشند؟
میتوانند اکسپورت کنند؛ از جاهای دگیر دنیا بیارند و وارد کنند. آن اتفاقی که در امارات میافتاد. از آنجا میتوانند به ایران واردات داشته باشند و ما هم برای اینکه از برخی بازارهای دیگر بیاوریم از بازار عراق میآوریم. تعادل لازمه در روابط اقتصادی نیز ایجاد میشود.
الان رقبای ما در عراق چه کشورهایی هستند؟
رقیب سنتی ما ترکیه است.
عربستان هم در آنجا فعال است؟
رقیب سنتی ما ترکیه و چین است. کشوری مانند عربستان، با نگاههای سیاسی اصرار دارد در بازار عراق وارد شود. تلاشهای زیادی کرده است، اما فعلاً با رقبایی مانند ایران، ترکیه و چین فاصله زیادی دارد.
وضعیت احزاب مختلف عراق را در حال حاضر چطور میبینید؟ بعد از شهادت «حاج قاسم» اینطور عنوان میشد که یک زمانی که ایشان بودند انتخابات مجلس و انتخاب نخست وزیر و رئیس جمهور میگفتند امریکاییها با تلاشهایی که ایران کرد، سه هیچ در زمینه سیاسی بازنده شدند. الان وضعیت چطور است؟ چون آقای کاظمی هم ارتباط نزدیکی با امریکاییها دارد.
من آن موضوع «سه هیچ» را بعنوان کارشناسان این پرونده قبول نداشتیم.
چطور؟
بدلیل اینکه موضوعات عراقی موضوعات داخلی مربوط به عراقیها است. ضرورتی ندارد، شما موضوعی را که داخلی عراق، احزاب عراقیها و خود عراقیها با گرایشها و رویکردهای خاص خودشان دارند و تصمیم گرفتند و انتخابی کردند، ما آن چیزی را بیان کنیم که خیلیها در آن زمان دوست داشتند ما بیان کنیم. خیلیها میگویند ایران دخالت میکند؛ ما در عراق دخالت نمیکنیم، ما نفوذ معنوی داریم، نفوذ فرهنگی داریم.
آن چیزی که رقم میزند، خود احزاب و مردم عراق هستند. حتی در نبرد با داعش که یکی از نقاطی است که نزدیکترین، صمیمیترین و بهترین و عاطفیترین رابطه را ایجاد کرد، نقش اصلی خود جوانان عراق ایفا کردند. جمهوری اسلامی ایران در کنار اینها حمایت کرد.
سردار دلها ساعت یک بامداد روز چهارشنبه رسید. ما ساعت ۱۲ با هم تماس داشتیم و گفت نظر شما چیست؟ من به عراق بیایم؟ گفتم حتماً بیایید.
آن زمان فقط موصل سقوط کرده بود؟
ولی داعش داشت پائین میآمد. مانند بهمن داشت پایین میآمد؛ صلاح الدین، تکریت و شهرها یکی پس از دیگری سقوط میکرد.
جایی از شما خوانده بودم که گفته بودید ۶ ماه قبل از این به نوری مالکی گفته بودم این اتفاق در موصل رخ میدهد.
دقیقاً؛ وقتی حاج قاسم وارد این داستان شد، همان روز بعدازظهر یک ستونی به سمت منطقه خالف در شمال بغداد، به سمت تاجی راه انداخت. چند نفر از مسئولین عراقی هم همراه او بودند. این پیامی داشت که به سمت دشمن رفت و اجازه نداد، دشمن به سمت بغداد بیاید.
در حالی که آنها در حال پیشروی بودند.
بله. وقتی ساختار و نظام دفاعی فروریخت، اتفاق عجیبی رخ داد. حاج قاسم را باید خدا نگه میداشت، آن روز در کمین افتادند.
در کمین نیروهای داعش؟
بله؛ در کمین افتادند. درگیری شد و ماشینی که حاج قاسم بود مورد اصابت گلوله قرار گرفت. کلاش بود، گلولههای دور نبود. چون یک بهمریختگی و آشفته بازاری بود. البته همان زمان به من گفت شما اربیل بروید، اما فضای روحی و روانی بهم ریخته بود. در همان ساعات، دائم یک جلسهای در نخست وزیری تشکیل شد و من در آن جلسه بودم. مدام اخبار میآمد و به کسی که در جلسه بود میداد.
هر لحظه من میدیدم ایشان بیشتر فرو میپاشید. من به آن آقا گفتم این اخبار چیست؟ گفت این اخباری است که رابط CIA میآورد. میخواهم به این نکته برسم که بعد از سقوط موصل، فتوای تاریخی آیتالله سیستانی صادر شد. این فتوا ناگهان از نظر روحی همه چیز را برگرداند.
لذا من اعتقاد دارم که خود جوانان عراقی، احزاب عراقی اعم از شیعه و سنی تعیینکننده هستند. اینکه ما این تعابیر را بکار ببریم را موافق نیستم، ممکن است کسی احساسی شده باشد و چنین تعابیری را بکار ببرد ولی این تعابیر هزینه دارد. کسی از مردم عراق حاج قاسم را جدای از عراق نمیدانستند.
آمریکا با عراق موافقتنامه امنیتی داشت. موافقتنامه امنیتی برای چه زمانی است؟ برای همین مواقعی است که حمله ناگهانی صورت بگیرد، ارتش فروبپاشد. باید آمریکا کمک کند ولی امریکا در این زمان برای کمک نیامد.
در حالی که درخواست هم کرده بودند.
بله. بالعکس، ۷ یا ۸ روز بعد از این ماجرا آقای جان کری آمد جلسهای با آقای نوری مالکی برگزار کرد. شروط تعجیلی و سختی که قابل تحقق نیست را مطرح کرد. یکی از شرطهای اساسی این بود که شما باید کنار بروید. مثلاً کار فقط باید دست نیروهای مسلح منظم باشد. بحثهایی که گهگاهی هنوز ادامه میدهند و به طور جدی مطرح میکنند.
اینها داعش را درست کردند. یکی از ویژگی آقای ترامپ صراحت اوست، در مناظرهها دیدید به صراحت (خطاب به رقیب) بیان کرد که داعش را شما درست کردید. ما به عینه هم میدیدیم که امریکاییها در برخورد با داعش تعلل میکردند.
الان فضا چگونه است؟
الان میتواند هر کسی تحلیلهایی متناسب با سلیقه خودش بروز بدهد. برخی از شعارها در طول اواخر بهار و تابستان سال گذشته که اعتراضات در عراق شروع شد، شنیده شد و برخی این را بعنوان یک خواست عمومی عام جامعه عراق مطرح کردند.
ما بعنوان افراد مطلع و کسانی که تجربه داریم و زندگی ما با پرونده عراق به شدت گره خورده است میخواهم بیان کنم این صداها حرفهای جدیدی نبود که به گوش ما میرسید.
برخی از این حرفها را اولین بار در شارعالرسول در نجف در سال ۲۰۰۴ شنیدیم که «ایران بره بره»! اما آیا این شعار به همان میزان است؟ خیر، افزایش یافت، چون تبلیغات در این سالها علیه جمهوری اسلامی وجود داشت کم نبود. لذا ممکن است برخی از عملکردهای ما هم بی تاثیر نبوده باشد که تاثیر هم دارد. حتی برخی از این حرفها که بیان کردم موافق نیستم. حتی برخی از این حرفها اینجور است چون اینها اعلام کردند ایران اینجا را اداره میکند و همه مصیبتها سر ایران است.
این واقعیتی است که در داخل عراق فساد است، در عراق ناکارآمدی وجود دارد. همین الان هم وجود دارد، فساد همین الان هم وجود دارد. ممکن است برخی از اشتباهات را کسانی که به ما منسوب هستند، اقداماتی کردند که تاثیرگذار بوده. منظور از منسوب، دوستی و علاقه به ما است، همان نفوذ و همفکری که بیان کردم منظور است. در نتیجه دچار مشکلات و مسائلی شده باشند که آنها این را تعمیم به جمهوری اسلامی ایران بدهند. اینها شرایطی ایجاد شده که برخی صداها وجود دارد ولی این همه صدای عراق نیست.
در ماههای آخر حیات سردار سلیمانی، به یکسری درگیریهای داخلی عراق و اتفاقاتی که رخ داد اشاره کردید، خیلی لحظات سختی را آقای سلیمانی گذراندند. در این زمان هم با هم ارتباط داشتید که نظرات ایشان را بدانید؟
من به دلایلی، با وجود اینکه مسئولیت اقتصادی را به عهده داشتم و دارم، اما ۴۰ روز قبل از شهادت سردار سلیمانی، ایشان به من اعلام کرد به بغداد بیایید و کمک کنید. برخی ارتباطاتی را با بخشهایی از جامعه عراق و رهبران عراق دارم که مربوط به بیش از ۳۵ سال قبل است و یک رابطه تاریخی، عمیق، عاطفی است به خصوص در بخش کردی.
حتی یک هفته قبل از شهادت سردار سلیمانی، بنده و یکی دیگر از همکاران از یک عملیاتی که امریکاییها بدنبال ترور حقیر و یکی از دوستان بود، با دخالت ایشان و برنامهریزیهایی که انجام داد عملاً نجات پیدا کردیم. من این گلایه را داشتم، وقتی شهید شد، گفتم اجازه ندادید ما برویم ولی خودتان رفتید.
فکر میکنم حداکثر استراحت ایشان در روزهای آخر سه تا سه ساعت و نیم در روز بود.
فکر میکنید اگر ایشان بودند اوضاع بهتر از این پیش میرفت؟
ببینید، حاج قاسم معمار مقاومت است و این مقاومت را ایجاد کرده است. از مدیترانه تا …، از شمال اقیانوس هند الی قفقاز، این مقاومت را ایجاد کرده است. این واقعیت است و همه اقرار کردهاند. دشمنان حاج قاسم این را بیان کردهاند. یک زمانی یکی از نخست وزیران وقت عراق گفت با اوباما جلسه داشتم او گفت این دشمن ماست ولی برای او احترام قائل هستم.
کدام نخست وزیر این را بیان کرد؟
نمیخواهم بیان کنم. آقای نخست وزیر گفته بود آقای رئیس جمهور اوباما، فرق نیروهای شما با نیروهای ایرانی در این است که ژنرالهای شما ۳۰۰-۲۰۰ کیلومتر با فاصله از جبهه میخواهند بجنگند، ولی ژنرال ایرانی، ارشدترین ژنرال در خط مقدم میجنگند؛ منظورش حاج قاسم بود.
در یادداشتی که حدود ۹-۸ ماه قبل از شهادتش، ۱۱ استراتژیست بزرگ دنیا را مطرح کرده بودند، حاج قاسم را چهارمین نفر در نظر گرفته بودند.
این چیزی که درست شده، روند است. بله، در خیلی از کارها خلا وجودی ایشان تاثیر منفی دارد. نبود ایشان احساس میشود، اما بدین معنا نیست که کار متوقف شود.
الان در منظومه سیاسی عراق نقش مقتدی صدر چگونه است؟ نقش ایشان چگونه تعریف میشود؟ از یک سو میگویند به جمهوری اسلامی ایران نزدیک است، از سوی دیگر میگویند خیلی جاها در این مسیر حرکت نمیکند.
به هر صورت، در یک جایی از صحبت خود بیان کردم، عراق کشوری با سلایق متنوع و متعدد است و حتی ممکن است در آن واحد، جمع اضداد باشد؛ همین چیزی که شما الان از آقای مقتدی صدر اشاره کردید. ممکن است جمع اضداد باشد در عین اینکه علیه امریکا شعار میدهد، علیه آمریکا حرف میزند، اما احساس میکنید در برخی رفتارها به گونهای است که مسیری که آمریکا دوست دارد را طی میکند.
لذا من این را در چهارچوب تنوع سلائق و دیدگاهها و وضعیت داخل عراق می دانم. عراق هنوز مرحله ملت – دولتسازی را طی نکرده است. یعنی هنوز بعضاً اولویتهای حزبی به مراتب بالاتر از اولویتهای ملی است. این وضع باعث رفتارهای متنوع و غیرمتوقع در داخل عراق میشود. لذا حتی من برای آینده عراق اعتقاد دارم عراق میتواند دچار مشکلات جدی شود. همین بحث فساد بحث جدی در عراق است.
چقدر از این فساد سازمان یافته است و پشت صحنهاش به آمریکاییها میرسد؟
من اعتقاد دارم اصل فساد را آمریکاییها به صورت نهادینه شده از دوره آقای برمر وارد عراق کردند.
بعد از سقوط صدام.
بله. در دوره صدام فساد بود، ولی ظلم بیشتر بود. همان اوایل بعد از سقوط، در استان دیاله در منطقه راجدیه، حسینیه که یکی از مناطق اطراف بغداد است، مهمان یکی از سران عشایر بودم، ۳-۲ نقطه را نشان دادند که پرورش مرغ بود، مرغداری احداث شده بود. پرسیدم چرا ۵ تا ۵ هزار تایی دارید؟ چرا یک ۲۵ هزار قطعهای نمیگذارید؟ میگفت این حرف درست است ولی اگر سی هزار قطعهای درست میکردیم، از طرف عدی یا قصی پیغام میآمد که خوب مرغداری آنجا دارید. این را میفهمیدیم که باید تقدیم میکردیم. اما این نوع دزدیها را باید از دوره آمریکاییها دانست. بعد هم یک حاکم غیرعراقی مثل برمر گذاشتند که هنوز پرونده سه میلیاردی برمر مفتوح است.
سه میلیارد دلار؟
بله. قرارداد GE را با ژنرال الکتریک آمریکا برای تولید ۱۲ هزار مگابایت برق بستند که تمام این پول گم و گور شد؛ ده میلیارد دلار! که در سفر اخیر آقای مصطفی کاظمی در اصل، اعاده آن پرونده مطرح بود بلکه ژنرال الکتریک نیروگاه را درست کند. آقای مالکی میگفت من در جلسهای که با آقای بوش پسر داشتم او گفت من از شما میخواهم شرکتهای امریکایی که آنجا میآیند را پروژه بدهید.
مالکی یکی از ویژگیهایی که داشت صراحتگویی بود. خیلی صریح و راحت حرف میزد. مالکی در اینجا گفت نه مثل آن پیمانکاری که آمد بیمارستان بصره را درست کند! آقای بوش سوال کرد که قضیه بیمارستان چیست؟ گفته بود از همکاران بپرسید. بیمارستانی بود که شرکت امریکایی به ۴۰۰ میلیون دلار میگیرد و آن را به شرکت غیرعراقی به قیمت ۲۰۰ میلیون میدهد و آن شرکت غیرعراقی کویتی به شرکت عراقی به قیمت ۹۰ میلیون دلار میدهد. آن هم بساط نیمه کارهای میگذارند و میروند.
فساد را اگر میخواهیم بیان کنیم، تا سال ۲۰۱۱ کارشناسان و افسران آمریکایی در وزارتخانههای عراق بودند، از سال ۲۰۰۳ تا ۲۰۱۱؛ در این مدت چه کار کردند؟ چقدر به برق عراق اضافه کردند؟ چقدر به آب عراق اضافه کردند؟ من از این جهت اینها را نمیگویم که آمریکا دشمن ماست؛ نه، عدد و رقم وجود دارد، خوبی کار اقتصاد عدد و رقم است. امریکاییها چه گلی بر سر اقتصاد عراق زدند؟
یک اتفاقی اخیراً افتاد، یکی از عزیزان و بزرگان مطبوعات دست به قلمی زد و مطلبی درباره آیت الله سیستانی نوشت و بعد هم عذرخواهی کرد. یک جوی ایجاد شد. به نظر شما در این مسیر نباید حرکت کنیم؟ در مسیر نقادی نباید رفت؟
ببینید، ساحت مرجعیت چه در ایران، چه در عراق و چه در جای دیگر ساحتی نیست که براحتی کسی بخواهد وارد آن شود؛ باید بعنوان اصل این را بپذیریم. درون خود مرجعیت سازوکارهایی وجود دارد که اگر انتقادی یا نقدی یا بحثی وجود دارد در چارچوب خودش انجام میگیرد و باید در چارچوب خود انجام گیرد. نباید در مسیری که دیگران دوست دارند وارد شویم.
در جدول دیگران!
ولو با یک انگیزههای مقدس باشد. حالا این مطلب چقدر درست است، درست نیست، درست برداشت کردند، غلط برداشت کردند، آن بحث دیگری است. مرجعیت امروز رکن رکین داخل عراق است. شما نمیتوانید به این راحتی به رکن رکین وارد شوید.
اینکه تحرکات جدیدی که آمریکاییها در این چند وقت شروع کردهاند، مثل عادیسازی روابط با رژیم صهیونیستی که ابتدا امارات بود و بعد بحرین، به عربستان سعودی هم کشیده شد گرچه ارتباطات قبلی هم داشتند. اینها نقشههای جدیدی برای منطقه است؟
من اعتقاد دارم بعد از تلاشهای بسیار زیاد آمریکاییها علیرغم اینکه برخی از رهبران موجود نهایت سازش و همکاری را با غرب، اسرائیل و امریکا کرد اما نتوانستند اینها را راضی کنند. محور مقاومت باعث شد فشار به اینها وارد شود، مردم کنار مقاومت قرار گرفتند. اگر مردم اینها را در آغوش خودشان نداشتند، تحمل نمیکردند موضوع طور دیگری رقم میخورد.
این مطالبه عمومی و این تقاضا، آمریکاییها را به این رساند که باید در شرایط کنونی یک دستاوردی داشته باشند و لذا رفتند نعل وارونه زدند. امارات که در جنگ، با سوریه با اسرائیل بوده، در کجا قطعنامه جدی علیه اسرائیل صادر کرده است؟ کجا صدای او همراه با صدای فلسطینیها بلند بوده است؟ کجا این نقش را بحرین داشته است؟ کجا این نقش را سعودیها داشتهاند، هر چند سعودیها فعلاً رسماً اعلام نکردهاند، اما کجا این نقش را داشته است؟ اینها جنگی با اسرائیل نداشتهاند. چون در آنجا متوقف شدند و گیر کردند، اینور آمدند و در آستانه انتخابات هم آقای ترامپ هم نیاز داشت پیروزی سیاسی بدست بیاورد.
انتخابات آمریکا را چطور پیشبینی میکنید؟
من فکر میکنم سخت است ما بگوئیم آقای بایدن برنده انتخابات است. آمریکاییها از سال ۱۹۹۰ بعد از فروپاشی اتحادیه جماهیر شوروی، دچار سرگردانی شدهاند. نباید به عراق حمله میکردند، نباید به افغانستان حمله میکردند. من جزو آن کسانی بودم که معتقد بودم آمریکا به عراق حمله نمیکند. به مرحوم آقای طالبانی در هتل استقلال گفتم، آمریکا حمله نمیکند چون دستاوردی ندارد. سنگی از روی سینه ما برداشته میشود و معتقد بودم اگر آمریکاییها حمله کنند حداکثر ۱۵ روز بیشتر طول نمیکشد بغداد را میگیرند، اما این امپراطوری اگر بنا بود تا ۵۰۰ سال دیگر ادامه یابد، عمر آن به ۵۰ سال تقلیل مییابد.
امپراطوری آمریکا؟
بله. من در این ماندهام که چرا آمریکا ارتش عراق را کامل منحل کرد؟! چرا آمریکا موسسات اطلاعاتی عراق را کامل منحل کرد؟ اینها چیزهای عجیبی است! حتی مالیاتها و عوارض صادرات و واردات کالاها را لغو کرد؛ واردات صفر شد. دیدید این سالهای اخیر، بعضی تجار ما دادوبیداد میکنند که عراق مالیات را زیاد میکند، درست است، چون تا سال ۲۰۱۱ این مالیات صفر بود!
کل متوسط مالیات و عوارضی که وجود داشت سه درصد بود که این به معنای مالیات صفر است. آمریکاییها ساختار عراق را منهدم کردند. سعودیها التماس به امریکاییها میکردند که صدام را بردارید؛ عدی یا قصی یا کسی را میگذاریم. من میخواهم نه به عنوان پیشگو بلکه به عنوان کسی که تجربه دارد، بگویم حتماً منطقه خاورمیانه غرب آسیا در طول یک سال آینده، دچار تحولات بزرگی خواهد شد.
(بخش دوم گفتگو)
زاده سال ۴۱ در شوشتر هستید.
بله.
استان خوزستان.
بله.
پدر چه کاره بودند؟
پدر من بازاری بود.
چند خواهر و بردار هستید؟
۱۰ خواهر و برادر هستیم.
ماشاءالله. مادر هم خانهدار بودند؟
بله.
فقط شما در این مسیر رفتید؟
نه، از ۶ برادر ۲ تا سپاه وارد شدند، ۲ تا به جهاد رفتند. منتهی ۲ تای دیگر آن زمان کوچک بودند. مادر من برخی مواقع ۷-۶ بچهاش جبهه بودند.
چه سالی ازدواج کردید؟
سال ۶۱ بود.
۲۱ ساله بودید؟
بله.
چطور با حاج خانم آشنا شدید؟
همسایه ما بودند و هم برادر ایشان در یکی از عملیاتها آشنا بودیم. ایشان شهید شده بود و هنوز هم مفقود است و در اوایل جنگ اطراف حمیدیه در غرب اهواز در دب حردان، در عملیاتهای شبانه ای که وجود داشت، شهید شدند.
خطبه عقد را چه کسی خواند؟
امام جمعه وقت شوشتر؛ ایشان شهید شدند، آقای آل غفور.
مهریه چقدر بود؟
یک جلد کلام الله مجید و یک سفر حج بود. فکر کنم همین بود
در ایام جنگ از شوشتر بیرون آمدند یا در شوشتر بودند؟
در شوشتر بودند، خانواده ما بسیار رنج کشیدند. تقریباً در ۸ سال جنگ ۵ بار مجروح شدم و هر یک سال و نیم یکبار، مجروح میشدم. یکبار آنقدر مجروحیت ما شدید بود که خدا صیاد شیرازی را رحمت کند، روی جسد ما فاتحه خواند. این فیلم موجود است.
در کدام عملیات بود؟
عملیات بدر.
چند فرزند دارید؟
چهار فرزند، دو دختر و دو پسر دارم.
چه میکنند؟
بچهها درس میخوانند.
چقدر سلائق سیاسی شما به هم نزدیک است؟
تقریباً رفیق هستیم.
اختلاف نظرات وجود دارد؟
خیلی کم است. من در خانه بچهها را آزاد گذاشتهام.
در کار خانه به حاج خانم کمک میکنید؟
ابداً، اصلاً. اینطور نیست که بگویم بله کمک میکنم، اصلاً کمکی نمیکنیم، نه در خرید و نه در کار خانه! (میخندد)
در خرید هم کمک نمیکنید؟
نه. پسرها و مادر با خود خرید میروند. البته سالهای دور خرید میکردم.
تفریح شما چیست؟ ورزش که سوارکاری و کوهنوردی را گفتید.
بخاطر وضع مجروحیتهایی که دارم، مدتی عارضههای مجروحیت خودش را نشان میداد و راحت پیش اطبا میرفتیم انواع قرص، دارو و اسپری میدهند. من آنها را کنار گذاشتم و ورزش را شروع کردم. در این راه نتیجه گرفتم. دو ورزش مورد علاقه من است و فرصتی باشد انجام میدهم. یکی کوهنوردی و دیگری اسبسواری است. از استراحتم میزنم و ورزش میکنم.
اهل فوتبال هستید؟
بچههای خوزستان همه گرفتار فوتبال هستیم. این برای دوره نوجوانی و روی آسفالت دویدن است.
قرمز یا آبی؟
آن زمانها آبی بودم ولی دو شب پیش خیلی خوشحال شدم؛ با تمام وجودم خوشحال شدم.
بازی پرسپولیس و النصر؟
بله؛ خیلی خوشحال شدم. خوشحالی مردم من را بسیار خوشحال میکند. افسردگی و حزن مردم خیلی من را اذیت میکند. برخی صحنهها را می بی نم به خصوص در فضای اقتصادی خیلی اذیت میشوم. نه از این جهت که آقای آل کثیر از فامیلهای مادری من است، البته شاید ایشان نداند و اطلاعی نداشته باشد.
واقعاً پیروزی ما و بچههای ما جرقه غیرت بود.
بله، این یک تئوری بود. من نمیخواهم فلسفهبافی کنم. این تئوری بود که میشود با اقتضائات داخل پیروزی به دست آورد.
قبل از انقلاب فعالیت علیه رژیم پهلوی داشتید؟
بله. آن فضا و مدرسهای که امام (ره) شروع کرده بود ما هم این توفیق را داشتیم، تقریباً از اواخر ۵۵ شرایطی ایجاد شد. هر چند نسبت مبارزه در شهرستانها با مرکز متفاوت بود، اما در شوشتر ما هم علما و بچههای انقلاب کم نبودند. خدا این توفیق را داد که وارد این عرصه شویم.
دستگیر شدید؟
تا آستانهاش رفتم ولی دستگیر نشدم.
از ابتدای جنگ به سپاه پیوستید یا قبل از آن فعالیت را شروع کردید؟
این ماجرایی دارد. بعد از انقلاب، گفتیم تمام شد و به حوزه برویم. اخوی بزرگ ما که در مجموعههای مسلح قبل از انقلاب بود، یک روز از اهواز آمد و اصرار کرد به من که به سپاه بروم. من هم گفتم تمام شده و نیازی نیست، اولویت چیزهای دیگری است. گفت نه، من توصیه میکنم. امروز آقای شمخانی با ما جلسهای داشته و ما را جمع کرده و گفته از نیروهای کیفی و نیروهای فکری و جسمانی استقبال میکنیم و به آنها نیاز داریم. نگرانیهای جدی داریم که نیروهای مسلح انقلاب کسانی باشند که صلاحیت لازمه را ندارند.
چطور با شهید حسن باقری آشنا شدید؟
یک دورهای را با شهید صیاد شیرازی بودیم، در دورهای که بنی صدر ایشان را از ارتش اخراج کرد و ایشان ما را آموزش داد. ایشان استاد بود و من خیلی چیزها از ایشان در بحث نقشهخوانی آموختم. بعد، تفسیر عکس هوایی را از ایشان آموختم. ۴۰ سال از آن زمان میگذرد و هنوز این نقشهها و این آموزهها در ذهنم وجود دارد. ایشان بسیار مسلط بود و قدرت جوانی ما هم بی تاثیر نبود. این دوره را گذراندم و بعد ابلاغ کردند که بیایند و این باعث شد با آقای باقری آشنا شویم.
چطور سال ۶۴ در بین عراقیها رفتید و با آنها مانوس شدید؟
در سال ۶۶ یک ماموریتی شد که یک ضرورتی ایجاب شد که بتوانیم نبرد را به داخل عراق بکشانیم و نیروهای عراق که متمرکز در برخی جبههها شدهاند که جلوی حرکت نیروهای ما را میگیرند، اینها پراکنده شوند. فرماندهان وقت از ما خواستند که برویم و در زمانی که مسئولیت کار عراق را در قرارگاه رمضان داشت، به قرارگاه منتقل شدم و از آنجا مستقیماً به داخل عراق رفتم.
آنجا با آقای طالبانی یک مجموعه را تشکیل دادیم. یکی از ویژگیهای اصلی آقای طالبانی، وفا بود؛ یعنی اگر قولی به ما میداد عملی میکرد. اگر بنا بود انجام ندهد میگفت انجام نمیدهم. اینطور نبود که در پیش آمریکاییها گلایههای آمریکاییها را علیه ما گوش کند و بعد یکی دو مورد بدان اضافه کند، پیش ما هم اگر گلایهای از آمریکاییها مطرح میکردیم که گلایههای زیادی از آمریکاییها داشتیم، این نبود که نزد ما علیه آمریکاییها حرفی بزنند.
بارها آمریکاییها به خصوص آقای بوش، به آقای مام جلال میگفتند به «یور فِرند» شما که منظورشان «حاج قاسم» بود، که بگوئید اینقدر ما را اذیت نکند، این طور نکند و آن طور نکند؛ یعنی این رابطه به این اندازه راحت بود. چیزی را در این زمینه کتمان نمیکرد. البته ما هم اگر ایشان چیزی میخواست کوتاهی نمیکردیم.
رابطه ایشان با حاج قاسم چطور بود؟
بسیار خوب بود.
خاطرهای دارید؟
ایشان بعد از اینکه سکته کرد به آلمان رفت و به سلیمانیه برگشت. پیش ایشان رفتیم، خیلیها نزد ایشان میآمدند، هیچ واکنشی نشان نمیداد، تا حاج قاسم وارد شد شروع به ذوق کرد. سکته کرده بود و بچههای ایشان به حاج قاسم گفتند عمو اگر میتوانید هفتهای یکبار بیایید. به حاج قاسم عمو میگفتند. قطعاً اگر الان آقای طالبانی بود در اجرای تعهدات و در قولهایی که داده میشد، در حرکتی که این دوستی و ارتباط را قویتر کند، موثرتر بود.
با آقای بارزانی هم ارتباط خوبی داشتند.
آقای بارزانی احترام بسیار خاصی برای حاج قاسم قائل بود. از نظر عاطفی این ارتباطی که با آقای طالبانی و حاج قاسم داشت، را نداشتند اما احترام بسیار خوبی برای حاج قاسم قائل بود.
در ماجرای استقلال کردستان موضع حاج قاسم چه بود؟
آقای بارزانی از اینکه جمهوری اسلامی ایران به صراحت حرف خودش را صادقانه بیان کرد و مخالفت کرد و صادقانه گفت. این نکته مثبتی است و نکات خوبی در ذهن مخاطب است، ولی رفتار آمریکاییها و غربیها اینها را به خصوص آقای بارزانی را بسیار ناراحت کرد!
یک تیم ۵ نفره ای آقای کوشنر وزیر خارجه اسبق فرانسه تشکیل داد، جالب است که ما سه هفته در یک هتل بودیم. آنها، آنها را به سمت رفراندوم و انتخابات سوق میدادند به خصوص آقای کوشنر که هر دو کوشنر هم یهودی بودند. پیتر … سفیر اسبق آمریکا در یوگوسلاوی بود. خلیل زاد هم سفیر آمریکا در عراق بود.
فرد دیگری هم بود که فراموش کردهام. حتی برخی مواقع در رستوران غذاخوری با فاصلههای کمی خود به خود صبحانه، نهار یا شامی با هم بودیم، منتهی آنها اصرار بر این داشتند، اما ما برادرانه و صادقانه از طرف حاج قاسم به اینها (کردها) میگفتیم – البته من آن زمان سفیر نبودم و بعد از سفارتم بود که برگشته بودم- الان مصلحتتان نیست این کار صورت بگیرد. ایشان جواب داد که این واقعیت است که نیاز بدان داریم استقلال داشته باشیم.
گفتم خیلی خب، اما الان؟! آنها (آمریکاییها) به اینها میگفتند الان موقعیت مناسبی است. ایران مشکلات داخلی دارد، ایران درگیر مسائل داخلی خودش است و وضع اقتصادی بهم ریخته دارد، هیچگاه بغداد به این اندازه ضعیف نبوده است و استدلالها هم درست بود و در نتیجه میگفتند بهترین زمان است. معلوم نیست این موقعیت تکرار شود. لذا آنها به گونهای شد که پلاکاردهای بزرگی در اربیل علیه آمریکا و خیانت امریکا آویزان کردند.
من اعتقاد دارم داخل عراق و عراقیها باعث شدند این کار انجام نگیرد. خود آقای بارزانی هم تحت عنوان خیانت طالبانیها از این یاد میکند.
این قضیه راهپیمایی اربعین در زمان شما کلید خورد؟
بله.
چطور این ایده شکل گرفت؟ این ایده ابتدا در عراق بود و بعد پرورش دادید و گفتید سراسری شود؟
من به یاد دارم سال ۸۸ که من سفیر نبودم، ولی رفت و آمد میکردم. حاج آقای کاظمی قمی سفیر بود، حدود ۳۲ هزار ایرانی آمده بودند. من سال ۸۹ که سفیر شدم، تقریباً اربعین در اواخر زمستان بود. آن سال حدود ۴۵ هزار تا ۶۰ هزار نفر آمدند، ولی محسوس نبود که کجا بخوابند، در مواکب اوضاع چطور باشد منتهی من در همان سال به یاد دارم با سردار جعفری فرمانده وقت سپاه، تماس گرفتم.
به آقای سعیدی کیا هم زنگ زدم، صحبت کردیم و ایشان هم انگیزه زیادی دادند. ناگهان سال ۹۰ بالای ۳۵۰ هزار تا ۴۰۰ هزار نفر رفت و یکباره رشد کرد. ما اینجا دیدیم باید این کنترل شود. برای این قرارگاه درست کردیم که تا الان خوشبختانه این سازمان حفظ شده است. در کشور آن زمان پیشنهاد من این بود که این موضوع و حمایت از این موضوع در داخل ایران یا باید معاون اول باشد، مکتوب هم به تهران به عنوان سفیر ارسال کردم، یا باید وزارت کشور باشد که بعد مصوب شد وزارت کشور مسئول باشد.
۶ ماه قبل از اینکه موصل سقوط کند به آقای نوری مالکی گفته بودید؟
بله. من یک سفری به موصل رفتم، ۷-۶ ماه قبل از سقوط موصل بود. از نزدیک احساس کردم وضع شکننده است. در چهره و قیافه هر افسری که نگاه میکردید یا به درجهداران و سربازان نگاه میکردید استرسی وجود داشت. من به آقای مالکی عرض کردم که من فکر میکنم موصل سقوط خواهد کرد. ایشان گفت فکر نمیکنم. ما ۴ لشگر داریم و چرا امریکاییها به ما این مسئله را بیان نمیکنند؟
گفتم آمریکاییها میتوانند جزئی از این توطئه باشند. آمریکاییها وقتی داعش آمد به جای اینکه سریع هواپیمای خود را بیاورند تعلل کردند. اگر از نظر زمانی نگاه کنید اولین بمبارانهایی که امریکاییها علیه داعش انجام دادند تقریباً بعد از ۶۰-۵۰ روز بعد از حمله داعش بود. صادرات نفت و غارت نفت را داعش انجام میداد و به سمت ترکیه میبرد. ۶-۵ ماه بعد مورد هدف قرار گرفت، موقعی که روسها بمباران کردند.
آمریکاییها از طریق نماینده وقت سازمان ملل به سفارت آمدند. تحلیل ایشان این بود که شرایط بهم ریخته است و تقاضا داریم که ایران و آمریکا با هم کار کنند، هماهنگی کنند. موضوعی که حضرت آقا بیان کردند آمریکاییها به سفیر ما اینچنین میگویند و در عمل و حرفهای آشکار حرفهای دیگری علیه ما بیان میکنند. من فیالبداهه به اینها گفتم که مطلب را به تهران منتقل میکنم ولی دلیلی ندارد حتماً ما اتاق مشترک انجام دهیم و داشته باشیم. ما خیلی تجربه خوب و موفقی از همکاری با شما در پرونده افغانستان نداریم، ولی من این را به تهران منتقل میکنم. به تهران هم منتقل کردیم، ارتش عراق هم سریع خودش را بازسازی کرد.
حاج قاسم از آن زمان آمد مستقر شد و ماند؟
ایشان دیگر مدام آنجا بود. تانکهای اینها، تانکهای روسی بود و ما هم این تانکها را داشتیم و در تعمیرات و بازسازی، آموزش، تامین قطعات و غیره آن چیزی که مطالبه میکردند ما هم تامین میکردیم.
من میخواهم به صراحت بیان کنم که از ما خریداری میکردند. بالعکس آمریکاییها به اینها فشار میآوردند که شما خلاف تحریمها اقدام میکنید، حتی کمک که نمیکردند حتی در اینجا این کار انجام میشد میگفتند خلاف تحریمها کار میکنید. آنچه باید اتفاق میافتاد رخ داد و الحمدالله شر داعش از عراق جدا شد البته هنوز در حال حاضر نگرانیهای ساماندهی مجدد داعش را توسط آمریکاییها داریم. البته امریکاییها چارهای جز خروج از منطقه نخواهند داشت.
