محمد هاشمیرفسنجانی از معدود افرادی بود که پذیرفت درباره اعتراضات آبانماه گفتوگو کند. قرار مصاحبه را خودش تعیین کرد و پیشنهاد داد که مفصل درباره این موضوع با ما صحبت کند. اما وقتی به مرکز جامع تحقیق و درمان سرطان رفتیم و گفتوگو آغاز شد، روند مصاحبه به شکلی پیش رفت که در نهایت از پاسخگویی به برخی پرسشها طفره رفت و تعدادی را هم با جملاتی مثل «نمیدانم» و «نمیخواهم دربارهاش حرف بزنم» از سر خود باز کرد.سخنانش در بیشتر مقاطع شباهت فراوانی به همان تحلیلهایی داشت که مشابهاش را درسایر تریبونها و از زبان دیگر افراد شنیدهایم. او در سخنانش بارها تاکید کرد که حوادث آبان ماه ریشه در آمریکا دارد و توطئهای از سوی زمامداران آن دیار و همپیمانانشان است.
بخشی از این گفتوگورا در ادامه میخوانید:
برخی تحلیلگران در توضیح اعتراضات آبانماه امسال، آن را به حوادث مشابه سالهای گذشته پیوند میزنند و معتقدند میتوان ارتباط مستقیمی میان اعتراضات امسال با دیماه ۹۶، خرداد ۸۸ و حتی تیرماه ۷۸ یافت. به این معنا که در تمامی آنها زمینه اعتراضات سیاسی – اجتماعی بوده است، شما تصور میکنید اعتراضات آبانماه با چه هدفی انجام شد و معترضان به دنبال چه بودند؟
من ریشه این نوع مسائل، مخصوصاً حوادث آبانماه را در ارتباط با نظام اسلامی می بینم و ضدیتی که این نظام با آمریکا و هیئت حاکمه آن کشور دارد. با این توضیح که قبل از پیروزی انقلاب، جهان دوقطبی بود اما از پایان دهه هفتاد میلادی با وقوع انقلاب معادله جهانی به هم خورد و پس از طی مدتی مکتب لیبرالیسم در دنیا بیش از گذشته مطرح شد تا بهعنوان نوعی فریب وارد کشورهای جهان سوم شود و تقابلی میان لیبرالیسم و مذهب به وجود آورند…
یعنی تصور میکنید آنچه در آبانماه رخ داد، توطئهای از سوی آمریکا بود؟
من میخواهم توضیحاتم را تکمیل کنم تا به سوال شما هم برسم. جهان الان دوقطبی است؛ یک قطب آن مذهب تشیع است و قطب دیگر سرمایهداری با همه سازوکار خود که یکی از مصادیقش لیبرالیسم محسوب میشود. آمریکاییها الان با شرایط تازهای مواجه هستند که با دوره جنگ سرد کاملاً متفاوت است. آنان به دنبال از میان برداشتن تمدن اسلامی هستند و این موضوعی است که از سالها پیش در آمریکا مطرح شده تا در یک همگرایی با یهودیت و مسیحیت دربرابر اسلام ایستادگی کنند و البته در کارشان به دنبال این هستند که از خود مسلمانان برای از میان بردن اسلام استفاده کنند که مصداقش داعش بوده و هزینههای زیادی هم به آنان تحمیل کرده ولی در نهایت برایشان فایدهای هم نداشته است…
این توضیحات چه ارتباطی با بحث ما دارد؟ الان درباره حوادث آبانماه چه تحلیلی میتوان ارائه کرد؟ مواردی که شما مطرح میکنید بیشتر جنبه تاریخی دارد و متوجه ارتباط آن با سوال نمیشوم…
الان ما در تقابل با آمریکا هستیم. آمریکا هرکاری که توانسته کرده تا نظام جمهوری اسلامی را متوقف کند مگر حمله نظامی که برای آن هم تحلیلهایی دارند و جنبه بازدارندگیاش را بالا می بینند. آمریکا تصور میکند که میتواند جامعه ایران را هم مثل برخی جوامع منطقه از درون متلاشی کند. ترامپ مرتب میگوید تحریمهایی وضع میکنم که فلجکننده باشد و ایران را به زانو درآورد. اسرائیل و عربستان هم کمابیش با این طرح همکاری میکنند تا جایی که مشخص شد ریشه افزایش روزانه نرخ دلار در سال گذشته در امارات بوده است. آنجا تعیین میکردند که چگونه نرخ دلار بالا برود! آنان در مجموع به دنبال ضربهزدن به مثلث شیعی ایران، عراق و لبنان هستند ولی در ایران صرفاً توانستهاند در ظرف یک یا دو روز گستره ناآرامیها را افزایش دهند اما به نتیجه دلخواه نرسیدند و مثلاً دولت را ساقط نکردند…
تصور میکنید طرح موضوع استعفای دولت هم از سوی آمریکا طرح شده یا ریشه در آنجا دارد؟
متاسفانه در رسانههای داخلی ما هم زیاد به این موضوع پرداخته میشود که اگر دولت استعفا بدهد و فلانی بیاید وضع خیلی بهتر میشود. اساساً طرح استعفای دولت، طرحی است که ریشهاش در آمریکاست و هدفش نیز ضربه زدن به مثلث شیعی است که از ابتدای انقلاب درصدد ضربه زدن به آن هستند. آنان از ابتدای انقلاب پیشنهاد مذاکره دادهاند اما وقتی ایران خواسته تعاملی کند زیر حرفشان زدهاند و امروز هم همان است. چراکه هدفشان جغرافیای ایران نیست، تفکری است که ریشه در انقلاب اسلامی دارد…
فکر میکنید این اقدامات را با واسطه داخلی انجام می دهند؟
الان هم هدایت خیلی از حوادث داخلی ما ریشه در آنجا دارد. حالا باواسطه یا بیواسطه اش را نمی دانم. ممکن است با کشورهای اطراف ما همکاری کرده باشند…
جنبه مردمی این اعتراضات را چگونه می بینید؟ فکر میکنید کسانی که به خیابان آمدهاند و اعتراض دارند را از چه جنبهای میتوان تحلیل کرد؟
ببینیند تحلیل این ترکیب جمعیتی حاضر در خیابان هم نیاز به اطلاعات بیشتری دارد. چون الان هنوز لااقل برای من نه مشخص است که چند نفر دستگیر شدند و نه مشخص است که اینها کی هستند و از کجا آمدند. حالا اینکه مسئولان در صداوسیما میگویند پنج نفر از سردستههای این حوادث را دستگیر کردند که مثلاً با سازمان منافقین یا سلطنتطلبها ارتباط داشتهاند یا اینکه آموزش دیدهاند چگونه از مواد آتشزا استفاده کنند و حالا عدهای هم تحت تاثیر شرایط به دنبال اینها راه افتادند. بنابراین تحلیل در مورد جریان ۲۵ آّبان بدون شناخت از عوامل آن، چه کسانی که دستگیر شدند و چه کسانی که کشته شدند نمیشود اظهارنظر کرد.
ولی در عین حال میگویید که ریشه این حوادث در آمریکاست، چطور وقتی نمیتوان ترکیب جمعیتی این اعتراضات را به قول شما نمیتوان تفکیک کرد اما میتوان گفت که ریشهاش در کجاست؟
این توطئه آمریکاییهاست. اعلام خودشان است. نه اینکه من بگویم از کار اطلاعاتی به این نتیجه رسیدهام! خودشان میگویند. نتانیاهو گفته است اگر شش ماه دیگر نخستوزیر باشم دولت ایران را ساقط خواهم کرد. اینها حرف خودشان است. مثلاً وقتی در عراق کنسولگری ایران را آتش زدند، فردی که این کار را کرده بود، دستگیر کردند و اعتراف کرد که امارات به او ۳۰ هزار دلار پول داده تا این کار را انجام دهد…
پس این حوادث ریشه داخلی ندارد؟
در کنار ریشه خارجی، ریشه داخلی هم دارد. در داخل مردم گرفتارند. اشتغال و معیشت مردم مناسب نیست. جوانان زیادی بیکار هستند و گرانی و تورم هم وجود دارد. هرکدام از اینها میتواند سوژههایی باشد که دشمن بر آن سوار شود و مردم را تحریک کند و همراهی عدهای را هم بگیرد. در مناطق مرفه تهران و سایر استانها هیچ خبری نبوده اما در مناطق حاشیهای تهران و در شهرستانهایی که محرومیتهایی دارند این حوادث رخ داده است. این نشان میدهد نارضایتی مردم از شرایط اقتصادی چقدر در چنین موارد موثر است. مثلاً ممکن است کسی که در خیابان آمده هیچ قصدی برای سرنگونی نظام نداشته باشد ولی دیده است که دو جوان جایی را آتش میزنند و او هم از ناراحتی به آنان پیوسته است…
بنابراین معتقدید که مردم هم در این اعتراضات حضور داشتهاند؟…
مردم از وضع موجود ناراضیاند اما تصمیمی برای جایگزینی نظام فعلی ندارد پس وقتی میبینند که حوادث به آن سمت حرکت میکند از آن مسیر باز میگردند. هفته بعد از آن حوادث دیدید که مردم در شهرستانها برای حمایت از نظام بیرون آمدند…
با این حال شاهدیم که این اعتراضات در دورههای نسبتاً کوتاهتری در حال تکرار است، دلیل این موضوع را چه میدانید؟
ببینید نمیتوان اینگونه به مسائل نگاه کرد. شرایط جمهوری اسلامی در دولت اوباما با دولت ترامپ متفاوت است. اوباما دوسالونیم با ما مذاکره کردند و به برجام رسیدند اما ترامپ آمد و از برجام خارج شد و شروع کرد به ایجاد جنگ روانی علیه ایران. تفاوت این فاصلهها در سختترشدن شرایط است. بنابراین یکی از علتهای این کوتاه شدن فاصلهها میتواند افزایش فشار آمریکا و همان ریشه خارجی که گفتم باشد.
شما گفتید که درباره حوادث آبانماه هنوز نمیتوان تحلیل روشنی ارائه داد اما لااقل میدانیم که پس از افزایش قیمت بنزین، اعتراضات شکل گرفت، در انجام طرح افزایش قیمت بنزین عملکرد دولت را چگونه میبینید؟
اصلاً اینکه موضوع حوادث آبانماه به بنزین ربط داشته باشد حرف صحیحی نیست. ساعت دوازده شب اعلام شده که قیمت بنزین افزایش یافته و هشت صبح مردم به خیابان آمدند. معلوم است که این به خیابان آمدن به خاطر آن گران شدن نبوده است…
چرا؟
به این سرعت که مردم نمیتوانند باهم جمع شوند! این سناریو از قبل بوده است و من زیاد شنیده بودم که در آبانماه قرار است اتفاقات بزرگی در ایران رخ دهد و حتی ما جاهایی میرفتیم از ما سوال می کردند که این اتفاقات چیست…
اما مشابه این اتفاق در دولت آقای هاشمی هم رخ داد و مردم در اسلامشهر و برخی نقاط در اعتراض به سیاستهای دولت به خیابان آمدند، پس میدانیم که مردم ممکن است به وضع قوانین تازه و سختترشدن وضعیت معیشتی خود واکنش نشان دهند…
من میگویم که چنین اعتراضاتی آنی رخ نمیدهد. آن چیزی که من بیشتر احتمال میدهم این است که سازماندهی این موضوع از قبل انجام شده بوده. بنابراین سازماندهی از قبل وجود داشته است و بعد که سهمیهبندی انجام شد آن وقت به سازمان خودشان اطلاع دادند که الان وقتش است. بریزد در خیابانها!
یعنی فکر میکنید اگر سهمیهبندی بنزین هم انجام نمیشد باز چنین حوادثی در کشور با دلیلی دیگر رخ میداد؟
بله. من اینطور شنیده بودم که در آبانماه و اسفندماه به دنبال انجام کارهایی هستند تا شرایط را بحرانی کنند. البته اینها شنیدههای من است و ممکن است درست هم نباشد ولی به هرحال مطرح شده بود…
نارضایتی مردم از شرایط را چگونه تحلیل میکنید؟ جنبه سیاسی آن پررنگ است یا اقتصادی و اجتماعی؟
نارضایتی مردم از اصل نظام نیست. این نارضایتی جنبه اقتصادی دارد و برداشتم این است مردم به خاطر شرایط معیشتی خود ناراضی هستند ولی اینکه فکر کنیم کسانی که ریختند در خیابان و شعار دادند و حتی ممکن است وقتی داشتند از مسیری عبور میکردند و متوجه اعتراضات شدند با آن همراهی کردند، اگر از خودشان هم بپرسید گمان نمیکنم که به دنبال تغییر نظام و حکومت بوده باشند. یعنی رفتارهای داخلی و تصمیمات حکومت و دولت بیتأثیر نیست اما اصل موضوع از آنجا سرچشمه نمیگیرد.
نحوه اعلام افزایش قیمت بنزین و نیز برخوردی که پس از آن با اعتراضات انجام شد را چگونه قضاوت میکنید؟
در مورد نحوه اعلام خبر افزایش قیمت باید توجه کنیم که فقط دولت در این موضوع دخیل نبوده است. جمعی نشستهاند و تصمیم گرفتهاند که اینگونه اعلام کنند. پس این تصمیم فردی نبوده است و نباید آن را صرفاً به دوش یک وزراتخانه یا یک قوه انداخت. الان همه سعی میکنند خطای این کار را به دوش روحانی، وزیر کشور یا صداوسیما و هر نهاد دیگری بیندازند…
عملکرد صداوسیما در توجیه مردم و توضیح علت این افزایش قیمت به نظر شما قابل قبول است؟
صداوسیما هم با موافقان این طرح صحبت کرده و هم با مخالفان آن گفتوگو کرده است.برخی گزارشهای مردمی هم میگیرد که مردم از اشکالات این طرح بگویند یا از مزایایاش.به هرحال عملکرد صداوسیما هم اینگونه است که برخیموضوعات را بزرگنمایی میکند و برخی را نه. البته من خودم چندان تلویزیون نمیبینم اما آنقدر که دیدم چنین برداشتی داشتم.
درمورد نحوه برخورد با حوادث آبانماه، به نظرتان کاری که انجام شد درست بود یا اینکه امکان مواجه دیگری هم با کسانی که در خیابان بودند وجود داشت؟
من نمیدانم. من که در خیابان نبودم تا ببینم چگونه برخورد شده، چند نفر دستگیر شدند و نیروهای انتظامی چه آلترناتیوهایی برای برخورد با این موضوع داشتهاند. الان حتی معلوم نیست چند نفر دستگیر شدند و نمیشود بدون حساب و کتاب درباره این موضوع صحبت کرد.
۲۳۳۰۲
طراحی و تولید: نستوه