برچسب: میر حسین موسوی

شما معتقدید اصلاح‌طلبان طی دو دهه گاهی در همراهی با جامعه، به ورطه‌ای افتاده‌اند که رنگ و بوی عبور از نظام سیاسی داشته، گاهی هم چنان در نظام سیاسی مستقر شده‌اند که عملکردشان خصلت اصلاح‌طلبانه را از دست داده. اصلاح‌طلبان در مقام عمل چطور باید نقطه تعادل بین این دو گرایش را پیدا کنند؟

به لحاظ منطقی، اول باید ببینیم آیا اصلاح‌پذیری و رعایت توازن میان حضور در عرصه قدرت و حضور در عرصه جامعه و مردم امکان‌پذیر است یا نه؟ در برخی حکومت‌ها امکان‌پذیر نیست و نمی‌توان بین این دو امر توازن برقرار کرد. مثلاً یک حکومت کاملاً فاشیستی این اجازه را به شما نمی‌دهد. بنابراین ممکن است مسیر دیگری را طی کنید. اما در سایر حکومت‌ها این کار منطقا امکان‌پذیر است. اما جدا از حکم منطقی مساله، چگونگی تحقق این توازن در مقام عمل و اجرا، برمی‌گردد به تعریف ما از سیاست. سیاست مدرن یک کنش جمعی است. این طور نیست که صرفاً بر مبنای تصمیمات فردی باشد. مثل کنش و سرمایه‌گذاری فردی در حوزه اقتصادی نیست. سیاست یک کنش جمعی است و باید از خلال تفاهم و گفت‌وگوی آزاد و جمعی به دست آید. به نظر من این مهم‌ترین وجه تمایز میان کنش سیاسی و غیرسیاسی است. هر نتیجه‌ای که از طریق این گفت‌وگوی آزاد به دست آید، مطلوب است. ممکن است سیاستی که از دل گفت‌وگوی آزاد جمعی برمی‌آید، بعدا شکست بخورد. ایرادی هم ندارد؛ چون ما در سیاست ابزاری نداریم برای اینکه پیشاپیش مطمئن شویم عملی که می‌خواهیم انجام دهیم، صد در صد موفقیت‌آمیز خواهد بود یا شکست خواهد خورد. بنابراین گفت‌وگوی آزاد و مدنی بین کنشگران سیاسی را باید پایه کنش سیاسی گرفت. اگر یک گروه سیاسی معتقد است اصلاحات در کشورشان امکان‌پذیر است، باید در درون خودشان فارغ از جوسازی و اتهام‌زنی گفت‌وگوی آزاد را پیشه کنند و نقطه بهینه برای توازن میان این دو حالت به ظاهر مغایر را تعیین کنند. هیچ معیاری بیرون‌ از این گفت‌وگوها برای تعیین نقطه بهینه وجود ندارد. اگر چنین بود نیازی به گفت‌وگو و کنش جمعی نبود. معیار اعتبار (و نه لزوما خوب یا بد، اخلاقی یا غیراخلاقی) کنش سیاسی، همان نتیجه برآمده از گفت‌وگوی آزاد کنشگران سیاسی است. به نظر من در ۱۵ سال گذشته اصلاح‌طلبان این فضا را در حد مطلوب میان خودشان ایجاد نکردند. قطعا از سال ۸۴ به بعد در این مسیر حرکت نکردند. البته معتقدم قبل‌تر هم این مشکل را داشتند. مثلاً در مجلس ششم هم نتوانستند مبتنی بر این خط مشی، نقطه بهینه‌ را پیدا کنند. ضمناً فراموش نکنیم که اصلاح‌طلبی هم منافع دارد هم هزینه. منافعش عمدتا در پرهیز از خشونت است، هزینه‌اش هم می‌تواند همین تهمت‌هایی باشد که نصیب اصلاح‌طلبان می‌شود یا مواردی از این دست. به هر حال این طور نیست که اصلاح‌طلبان بتوانند توامان درون نظام و اپوزیسیون نظام باشند و از منافع هر دوی این نقش‌های سیاسی بهره‌مند باشند. مشکلی که این رویکرد پدید می‌آورد این است که اصلاح‌طلبان هزینه‌های هر دو نقش (حکومتگری-اپوزیسیون) را می‌پردازند بدون اینکه از منافع این نقش‌ها بهره‌مند شوند. سیاست نیز چون بسیاری از حوزه‌های دیگر، مستلزم انتخاب است. وقتی شما انتخاب می‌کنید، پاره‌ای امور مطلوب را برمی‌گیرید و پاره‌ای را از دست می‌دهید. هر انتخابی خوبی‌ها و بدی‌های خودش را دارد و در مجموع باید به سود و زیان راهی که انتخاب کرده‌ایم، تن بدهیم.

اکثریت اصلاح‌طلبان در سال ۸۸ حامی ریاست‌جمهوری میرحسین موسوی بودند ولی شما آنها را از این کار بر حذر داشتید. اگرچه حدس شما درباره تبعات تصمیم آنها درست بود، ولی به هر حال شما نظر اکثریت اصلاح‌طلبان را نپذیرفتید. یعنی گاهی یک تصمیم، ولو که جمعی باشد، از نظر خود شما هم غیر اصلاح‌طلبانه قلمداد می‌شود.

آن تصمیم محصول گفت‌وگوی آزاد نبود. به هیچ‌وجه. نمی‌خواهم بگویم من آدم مهمی هستم ولی به هر حال من در میان اصلاح‌طلبان فردی شناخته شده‌ام و باید به نظراتم توجه می‌شد. نامه نوشتم به دوستان اصلاح‌طلب، یک کلمه پاسخ ندادند. با سه چهار نفرشان حضوری حرف زدم ولی هیچ توجهی نکردند. این مشی با گفت‌وگوی آزاد منافات دارد. در آن مقطع هر کسی که از تصمیم این دوستان انتقاد کرد، به او انگ زدند و طردش کردند. یکی از همین دوستان سازمان مجاهدین انقلاب، همان موقع در نشریه شهروند درباره من نوشت «عباس عبدی که رفته است در خانه کروبی!» این طرز برخورد نشانه گفت‌وگوی آزاد است؟ آن تصمیم این دوستان، تصمیمی بسیار سطحی و برآمده از احساسات و لجبازی بود. اگر مرا قانع می‌کردند، من هم حتما از تصمیم آنها حمایت می‌کردم. حتی اگر وارد بحث می‌شدند ولی نمی‌توانستند مرا قانع کنند، من به احترام همان بحث و گفت‌وگوی آزاد، تصمیمشان را می‌پذیرفتم. اما این کار را هم نکردند. اتفاقا من در همان مقطع از ابتدا رفتم به ستاد آقای کروبی. وقتی که آقای خاتمی اعلام کرد کاندیدا می‌شود، من برای اینکه بین اصلاح‌طلبان انشقاق ایجاد نشود، گفتم که دیگر به ستاد آقای کروبی نمی‌روم؛ اگرچه به ستاد آقای خاتمی هم به هیچ‌وجه نخواهم رفت. بنابراین مدت‌ها به ستاد آقای کروبی نرفتم تا اینکه آقای خاتمی از حضور در انتخابات انصراف داد و کنار رفت. بعد از آن، دوباره به ستاد آقای کروبی رفتم. مثال بهتر برای پاسخ به پرسش شما، انتخابات سال ۱۳۸۰ است که من با حضور آقای خاتمی مخالف بودم و نظرم را مفصلاً مطرح کردم ولی در یک فرآیند گفت‌وگوی آزاد، رأی و نظر اکثریت مبتنی بر مشارکت و حضور بود. بنده هم علیرغم مخالفت نتیجه بحث آزاد با نظر خودم، رای جمع را پذیرفتم و فعال‌ترین عضو ستاد ایشان هم بر حسب حضور در شهرستان‌ها و سخنرانی و نوشتن بودم. البته آقای خاتمی بعدا چند بار اقرار کرد که نظر من درست بوده و بهتر بود که همان کار را انجام می‌داد.

به فرض که آن نقطه تعادل پیدا شد و اصلاح‌طلبان همان‌جا ایستادند. آیا در این صورت اکثریت نیروهای اجتماعی خودشان را به‌طور دایمی از دست نمی‌دهند؟

بر فرض که از دست بدهند. وقتی یک نیروی سیاسی یک راه را انتخاب می‌کند، باید به تبعات انتخابش هم ملتزم باشد. ولی ابتدا باید فرض کند که مردم راه پیشنهادی آنها را می‌پذیرند یا آنها توانایی جلب موافقت مردم را دارند؛ چون اگر آن نیروی سیاسی چنین فرضی نداشته باشد، پیمودن آن راه اساسا بیهوده است. اما اینکه مردم در عمل از راه پیشنهادی یک نیروی سیاسی حمایت می‌کنند یا نه، تا حد زیادی بستگی دارد به اینکه آن نیروی سیاسی چطور رفتار کند و توانایی اقناع مردم را داشته باشد. به نظر من مردم واقعا هم با اصلاح‌طلبان همراهی می‌کردند. در انتخابات سال ۹۲، اصلاح‌طلبان قبل از اینکه به صحنه بیایند، فکر می‌کردند امکان ندارد اگر از شخصی مثل روحانی حمایت کنند، مردم با آنها همراهی کنند. ولی وقتی اصلاح‌طلبان از روحانی حمایت کردند، مردم هم از تصمیم آنها حمایت کردند. حتی می‌توانم بگویم پیش از اصلاح‌طلبان مردم گرایش خود را نشان داده بودند. بنابراین آن رویداد نشان داد که فرضیه فوق نادرست بود. البته اصلاح‌طلبان اگر رفتار مناسبی می‌داشتند می‌توانستند فرد دیگری جز روحانی را وارد انتخابات کنند. انتخاب روحانی محصول دست‌های بسته خودشان بود. اگر نیروهای اصلاح‌طلبان به شکل دیگری وارد انتخابات می‌شدند و آنها نهایتا یک اصلاح‌طلب مناسب و اجماعی ریاست‌جمهوری را به عنوان کاندیدای خودشان معرفی می‌کردند، به طریق اولی می‌توانستند در انتخابات پیروز شوند؛ چراکه آنها حتی با روحانی هم در انتخابات پیروز شدند. بنابراین با فرض سوال شما مخالفم. مردم با اصلاح‌طلبان خواهند بود به شرط اینکه اصلاح‌طلبان به اصلاح‌طلبی ملتزم باشند و درست کار کنند. در انتخابات سال ۹۶ همه دیدیم که مردم چطور مشارکت کردند. بنابراین مردم به شیوه‌های اصلاحی‌ای که از درون ساختار عمل کند، رای می‌دهند. در انتخابات مجلس و خبرگان سال۹۴، مردم به لیستی رای دادند که هیچ یک از کاندیداهایش را نمی‌شناختند یا همسو با خود نمی‌دانستند. برای اینکه مردم این خط مشی، یعنی شیوه‌های اصلاحی و مسالمت‌آمیز برآمده از شرایط کنونی را به هر شیوه دیگری ترجیح می‌دهند. مشکل، نه رویگردانی مردم از مشی مسالمت‌آمیز بلکه نحوه سیاستگذاری در جناح اصلاح‌طلب کشور است.

دکتر بشیریه در «دیباچه‌ای بر جامعه شناسی سیاسی ایران» گفته است «برخی» از خواسته‌های اصلاح‌طلبان فراتر از چارچوب جمهوری اسلامی بود. آیا اینکه اصلاح‌طلبان نتوانسته‌اند نیروهای جوان را جانشین چهره‌های قدیمی خودشان بکنند، ناشی از این نیست که نسل جوان در این جناح سیاسی، «اکثر» خواسته‌هایش فراتر از چارچوب‌های موجود است؟

اینکه خواسته‌های اصلاح‌طلبان فراتر از چارچوب جمهوری اسلامی بود، نیازمند توضیح است. معنای این حرف این است که جمهوری اسلامی چارچوب ثابتی دارد و این چارچوب حتما دست‌نخورده باقی می‌ماند. اگر بعضی از خواسته‌های اصلاح‌طلبان فراتر از چارچوب بود، این امر ناشی از الزاماتی است که طرفداران چارچوب هم دیر یا زود باید به آن الزامات تن بدهند. مساله این نیست که خواسته‌هایی انتزاعی وجود دارد که عده‌ای در حکومت می‌توانند به هر قیمتی این خواسته‌ها را نادیده بگیرند. خواسته‌های اصلاح‌طلبانه مبتنی بر یک سری واقعیات است و فرض این است که اگر اصلاح‌طلبان در ساختار موجود درست عمل کنند و منطقی جلو بروند، خود ساختار هم دیر یا زود به الزامات آن واقعیت‌ها تن خواهد داد. مثلاً بحث حاکمیت قانون را شاید عملا – و نه لفظاً – نپذیرند، ولی واقعیت این است که حاکمیت قانون، استقلال قضایی و آزادی، مشارکت مردم و اتکا به رای مردم، شفافیت و پاسخگویی، به عنوان مهم‌ترین خواسته‌های اصلاح‌طلبان اموری فانتزی نیستند. تحقق این مطالبات برای بهبود شرایط کشور ضرورت دارد. همین چند مطالبه اگر محقق شوند، چه در این ساختار چه در یک ساختار دیگر، بخش اعظم خواسته‌های اصلاح‌طلبان انجام شده است. این مطالبات فراتر از ساختار حقوقی جمهوری اسلامی نیستند. آنچه مانع تحقق این خواسته‌هاست، ساختار حقیقی است که این‌جا باید یک نیروی حقیقی در برابر این ساختار حقیقی بایستد و آن را به عقب براند. اما من فکر نمی‌کنم آنچه شما گفتید، تنها دلیل از دست دادن نیروهای جوان در جناح اصلاح‌طلب کشور باشد؛ برای اینکه این موضوع فقط منحصر به اصلاح‌طلبان نیست بلکه در اصولگرایان و حکومت هم فقدان رویش نیروهای جوان دیده می‌شود. ریشه این وضع هم در اصل واقعه انقلاب است. وقتی انقلاب می‌شود، یک سری از نیروها کنار می‌روند و یک‌شبه نیروهای جدیدی جانشین آنها می‌شوند که معمولا هم جوانند. این نیروهای جوان، خودشان را صاحب انقلاب می‌دانند. نیروهای انقلابی چون برای وقوع انقلاب از جانشان مایه گذاشته‌اند، نسبتی با انقلاب و کشور تحت حاکمیتشان دارند که سیاستمداران عادی در شرایط غیرانقلابی، چنین نسبتی با کشورشان ندارند. یعنی انقلابیون، صادقانه خودشان را صاحب انقلاب و کشور می‌دانند و متولی امور می‌شوند. بسیاری از این افراد از ۲۰ سالگی فرماندار و شهردار و قاضی شده‌اند. الان امکان ندارد فردی زیر سی سال به یکی از این مراتب برسد. این انقلابیون چهل سال است که بر سر کارند و هنوز هم فکر می‌کنند انرژی دارند و کار را نباید تحویل دیگران بدهند. این وضع در هر دو جناح سیاسی کشور وجود دارد. این افراد پا به سن گذاشته چون اینرسی انقلاب دارند (البته به مرور مفهوم انقلاب برای آنان استحاله شده و تعبیر دیگری از بقای در قدرت شده است) و با ارزش‌های دوره جوانی خودشان حرکت می‌کنند، کمتر می‌توانند خودشان را با شرایط و نیازهای روز تطبیق دهند. فناوری جدید هم، به ویژه در فضای مجازی، شکاف نسل جدید و نسل قدیم را تشدید کرده و به نظر من این دو نسل دیگر نمی‌توانند چون گذشته با یکدیگر تفاهم کنند. در دهه ۷۰، نسل جوان در پی نسل قدیم حرکت کرد؛ چون نیروهای انقلاب هنوز میانسال بودند و تا حدی پویایی داشتند. ولی الان دیگر فکر می‌کنم آن پویایی وجود ندارد. بنابراین مشکل جانشینی در هر دو جناح اصلاح‌طلب و همین طور جناح اصولگرا و نیز حکومت، بیش از آنکه مربوط به خواسته‌های نسل جوان این دو جناح باشد (که البته این امر هم بی‌تاثیر نیست)، ناشی از شکاف نسلی بین انقلابیون ۴۰ سال قبل و نسل جوان جامعه امروز ایران است. یعنی بحث بی‌توجهی تعمدی انقلابیون به خواسته‌های نسل جدید مطرح نیست. یا دست کم این عامل، عامل اصلی نیست. عامل اصلی، شکاف نسلی و وقوع انقلاب و به قدرت رسیدن زودهنگام جوانان ۴۰ سال قبل است. بنابراین این وضع نه فقط ناشی از بی‌توجهی به مطالبات نسل جوان فعلی، بلکه ناشی از توجه ویژه متولیان انقلاب به اینرسی انقلاب و حفظ موقعیت خودشان هم است. حتی برخی هم که می‌خواهند در گذشته تجدید نظر کنند به شکل مبتذلی این کار را می‌کنند در حالی که در گذشته نان آن سیاست‌ها را خورده‌اند الان هم می‌خواهند همچنان نان نقد و رد آن دوران را بخورند در حالی که کارنامه‌شان در هر جا که بوده‌اند جز شکست چیز دیگری ندارد. و به هر حال این «خواست بقا» تحت پوشش انقلاب یک شکاف عمیق بین جوانان آن دوران و این دوران ایجاد کرده است. اما در مورد اصلاح‌طلبان دلیل خاص‎تری هم وجود دارد و آن هشت سال دوره احمدی‌نژاد است. در آن هشت سال، به ویژه اتفاقات سال ۸۸ و امنیتی شدن فضا در سال‌های پس از آن وقایع، کلاً بنیان و به تعبیری امکان کنشگری اصلاح‌طلبانه را زیر سوال برد. و این در واقع یکی از اشتباهات اساسی اصلاح‌طلبان بود. شما در فضای امنیتی نمی‌توانید ارتباطات انسانی و عاطفی و نیز منطقی و معقولی را بین نسل‌های مشتاق فعالیت سیاسی داشته باشید. اصلاح‌طلبان در سال ۸۸ از فضای اصلاح‌طلبانه خارج شدند ولی ضمنا نمی‌توانستند در فضای امنیتی به حرکت‌شان ادامه دهند؛ چون‌که کنشگری در این فضا نه با سن و سال آنها سازگاری داشت نه با موقعیت و سبک زندگی و مالی و سایر ویژگی‌های آن‌ها. بنابراین اصلاح‌طلبان چوب هر دو سیاست را خوردند بدون اینکه نانش را بخورند. و از همه بدتر اینکه یک شکاف نسلی هم به وجود آمد. اگر نسل جوان کنونی، به لحاظ سیاسی با اصلاح‌طلبان بیگانه‌اند، دلیلش این است در ۱۰ سال گذشته به حال خودش رها بوده است و از طریق دیگری اجتماعی شد و اصلاح‌طلبان که در این یک دهه ارتباط و گفت‌وگوی چندانی با این نسل نداشته‌اند. اصلاح‌طلبان زمانی هر هفته در جامعه و دانشگاه‌های کشور سخنرانی و میزگرد داشتند و با جوانان و دانشجویان در ارتباط بودند تاثیر می‌گذاشتند و تاثیر می‌پذیرفتند. ولی الان حدود پانزده سال و یا حداقل ۱۰سال است که آن ارتباط از دست رفته است. در نتیجه، نسل جدیدی شکل گرفته که نه در آموزش و پرورش و نه در دانشگاه، ارتباطی با اصلاح‌طلبان ندارند. بدتر از همه اینکه، رسانه‌های اصلاح‌طلب هم دیگر با این نسل جوان ارتباطی ندارند. این جوانان رسانه‌های خودشان را در دسترس دارند و از آن طریق در فرآیند اجتماعی شدن قرار دارند، و یک شکاف نسلی عمیق رخ داده است. به نظرم این‌ها ریشه‌های مشکل جانشینی در جناح اصلاح‌طلب است.

اگر اصلاح‌طلبان رادیکال در پی تغییر چارچوب‌ها باشند تا مطالبات‌شان مصداق عبور از نظام نباشد، آیا از مدار اصلاح‌طلبی خارج شده و آب در آسیاب براندازان ریخته‌اند، یا اینکه چنین رویکردی را می‌توان مصداق اصلاحات ساختاری دانست؟

من فکر نمی‌کنم نیاز داشته باشم به این نوع تقسیم‌بندی‌ها تن بدهم؛ برای اینکه این تقسیم‌بندی‌ها انتزاعی هستند. اصلاح‌طلبی رادیکال یا اصلاح‌طلبی محافظه‌کار، تفکیکی است که از بیرون انجام می‌شود. من شخصا معتقدم اگر کسانی به اصلاح‌طلبی معتقدند، باید چند تا کار را انجام دهند. یعنی خیلی در بند رادیکال یا محافظه‌کار بودن آنها نباشیم. اولا عمل اصلاح‌طلبی همین ایجاد موازنه میان حضور در جامعه و حضور در ساخت قدرت است. یعنی چیزی که پیش‌تر راجع به آن حرف زدیم. اگر حضور در ساخت قدرت به هر دلیلی منتفی شد، تا وقتی که حضور در عرصه عمومی برای اصلاح‌طلبان ممکن است، باید در عرصه عمومی حضور داشته باشند. اگر این امکان هم از آنها سلب شد، در این صورت امکان اصلاح‌طلبی از بین رفته است. ولی من حس نمی‌کنم که امکان حضور در عرصه عمومی از ما سلب شده باشد. امکان حضور موثر و مفید در ساختار قدرت هم به نظرم هر آن ممکن است احیا شود. بنابراین هیچ دلیلی ندارد که ما مشی اصلاح‌طلبی را کنار بگذاریم. اگر مرا از ساختار قدرت بیرون کردند و اجازه فعالیت در عرصه عمومی را هم از من دریغ کردند، در این صورت یا باید بروم در خانه‌ام کلاً استراحت کنم یا اینکه برانداز شوم. در شرایط کنونی، با توجه به انتخابات اخیر مجلس، به نظرم حضور اصلاح‌طلبان در عرصه قدرت منتفی شده است؛ اما امکان بازگشت به عرصه قدرت هر آن می‌تواند احیا شود؛ به دلایل بسیار روشن و متعدد، که من در این مصاحبه نمی‌خواهم به آنها بپردازم. ولی در همین شرایط فعلی، حضور در عرصه عمومی برای اصلاح‌طلبان به‌طور نسبی میسر است. اما اینکه اصلاح‌طلبان رادیکالند یا محافظه‌کار، با توجه به پاسخم به سوال اول شما، باید بگویم که اصلاح‌طلبی برآیند گفت‌وگوی آزاد میان اصلاح‌طلبان است. یعنی میان کسانی که فکر می‌کنند از طریق مشارکت علنی، آزاد و قانونی می‌توانند تاثیرات مثبتی بر جامعه و بر ساختار قدرت بگذارند. تاثیراتی مثل تقویت پرهیز از خشونت، قانون‌مداری، افزایش مشارکت و مواردی از این دست. هر چه که از دل گفت‌وگوی آزاد میان اصلاح‌طلبان بیرون آمد قابل قبول است و مصداق اصلاح‌طلبی خالص است. این خروجی را دیگر نمی‌توان با برچسب رادیکال یا محافظه‌کار نفی کرد و مصداق اصلاح‌طلبی ندانست.

اگر تصمیمی که از دل گفت‌وگوی آزاد اصلاح‌طلبان بیرون می‌آید، به جای اینکه وضع نامطلوب را اصلاح کند، منجر به نامطلوب‌تر شدن وضع موجود شود، آیا باز هم باید آن تصمیم را اصلاح‌طلبانه دانست؟

بله، ممکن است تصمیم‌شان اشتباه باشد. ولی ما از کجا می‌فهمیم یک تصمیم اشتباه است؟ آینده به ما نشان می‌دهد یک تصمیم خاص درست بوده یا اشتباه. ولی ما که در آینده نیستیم. ما در زمان حال قرار داریم. گفت‌وگوی آزاد یعنی توجه کردن به افکار گوناگون. مثلاً ما بر سر یک چندراهی هستیم و هر کس نظری دارد که از کدام راه باید رفت. به همه آرا توجه می‌کنیم و نهایتا تصمیم می‌گیریم. مهم این است که این تصمیم محصول فکر یک نفر یا یک عده محدود نباشد. این تصمیم باید پس از شنیدن نظرات و دلایل همه اصلاح‌طلبان اتخاذ شود. در این صورت، نتیجه تصمیم دیگر مهم‌ترین موضوع نیست؛ چون هیچ کس پیشاپیش نمی‌تواند تضمین کند چه تصمیمی درست است.

فرمودید آنچه مانع تحقق خواسته‌های اصلاح‌طلبان بوده، ساختار حقیقی قدرت است و برای حل این مشکل، یک نیروی حقیقی باید در برابر ساختار حقیقی بایستد. این تز کم‌وبیش همان چیزی است که در سال ۸۸ تجربه شد. وقتی یک نیروی سیاسی در برابر ساختار حقیقی قدرت ایستادگی کند، در صورتی که ایستادگی‌اش نتیجه ندهد، آن نیرو فرصت حضور در ساختار قدرت را از دست می‌دهد.

ایستادگی در برابر ساختار حقیقی، به معنای ریختن به خیابان‌ها نیست. اصلاح‌طلب باید در کنه جامعه قدرت و رای و نفوذ داشته باشد. فرضش هم باید این باشد که اصلاحات امکان‌پذیر است. در این صورت ایستادگی در برابر ساختار حقیقی، در چارچوبی اصلاح‌طلبانه متجلی می‌شود نه در چارچوبی که منجر به خشونت می‌شود. وگرنه هر کسی که واجد میزانی از قدرت واقعی در جامعه است، می‌تواند هر رفتار غیر مسوولانه‌ای برای اصلاح ساختار حقیقی قدرت پیشه کند. اصلاح‌طلب باید رفتارش در چارچوب مشی اصلاح‌طلبانه باشد. فرض من این است سیستمی که اصلاح‌پذیر است، نهایتا در برابر قدرت واقعی مخالفانش، در صورتی که رفتار آنها اصلاح‌طلبانه و غیر خشونت‌آمیز باشد، دیر یا زود به شکلی پایدار و جدی عقب‌نشینی می‌کند. همین الان عقب‌نشینی‌های حکومت را در بسیاری از زمینه‌ها می‌توانیم ببینیم. برای اینکه حکومت هم می‌داند بعضی از واقعیت‌ها را نمی‌تواند مطابق خواست خودش تغییر دهد. بنابراین از آن تجویز من، این نتیجه‌ای که شما گرفتید برنمی‌آید. بله، در برابر قدرت باید قدرت‌نمایی کرد ولی شیوه این قدرت‌نمایی باید در چارچوب اصلاح‌طلبی بگنجد.

اما شما منتقد مشی سیاسی آقای خاتمی هم بودید و قبلا (در کتاب کالبدشکافی ذهنیت اصلاح‌گرایان) گفته‌اید در تاریخ معاصر ایران، مردم به سه نفر (مصدق، امام خمینی، خاتمی) اقبال ویژه‌ای نشان دادند ولی خاتمی برخلاف مصدق و امام خمینی (ره)، مردم را از خودش ناامید کرد. موسوی شاید هوادارانش را ناامید نکرد ولی شما دقیقا به همین دلیل از او هم انتقاد کردید. بالاخره از نظر شما، یک سیاستمدار خواهان اصلاح امور، در برابر هسته مرکزی قدرت باید چه کار کند؟ یعنی نمی‌شود از خاتمی انتقاد کنیم که چرا کوتاه آمد، از موسوی هم انتقاد کنیم که چرا کوتاه نیامد.

من انتقادم به مهندس این نیست که چرا کوتاه نیامد. این منش او بود. طبعا در خط مشی خودش ثابت‌قدم بوده و مورد احترام است. ایراد من به مهندس موسوی از نوع دیگری است. اساساً خط مشی ایشان را اصلاح‌طلبانه نمی‌دانستم. انسان شریف و محترمی است ولی اصلاحات با آقای خاتمی فهمیده می‌شود. ایراد من به اصلاح‌طلبان این است که چرا در پی سال ۸۸ در پی آن خط مشی رفتند. بنابراین نمی‌دانم ذهنیت‌های موجود در این سوال از کجا آمده است؛ چون من چنین افکاری ندارم. فارغ از این نکته، ایستادگی و سازش هیچ‌کدام مطلقا خوب یا بد نیستند. ممکن است شما جایی ایستادگی کنید و مردم کار شما را تایید کنند و در جای دیگر رد کنند و در مورد سازش نیز همین حکم جاری است. ایستادگی و سازش باید معطوف به هدف باشد. اینها دو روش هستند که همیشه نتیجه ثابتی ندارند.

شما معتقدید اصلاح‌طلبان مشکل ایدئولوژیک ندارند چون جمهوری‌خواهند. اگر خواست اکثریت مردم چیزی بیش از جمهوری‌خواهی باشد، آیا اصلاح‌طلبان باید با این خواسته مردم همراهی کنند؟ اگر چنین کنند، دیگر قرار است چه چیزی را «اصلاح» کنند؟

ما با اگر و مگر زندگی نمی‌کنیم. من وقتی می‌بینم مردم در سال ۹۶ چنان رایی دادند و آن ظرفیت همچنان وجود دارد، چرا باید با اگر و مگر زندگی کنم؟ به علاوه اگر روزی مردم حکومت دیگری را خواستند، به قول امام، خواست‌شان باید محقق شود. نکته مهم برای ما این است که هر خواستی را باید از طریق سیاست اصلاح‌طلبی جلو ببریم. حالا اگر روزی مردم روشی به جز سیاست اصلاح‌طلبانه را در پیش گرفتند، ما اگر با آنها موافق باشیم، به آنها می‌پیوندیم. در غیر این صورت در خانه می‌نشینیم و مردم هم کار خودشان را انجام می‌دهند. اما اصلاح‌طلبان از این حیث که خواهان حاکمیت مردم و مردمسالاری‌اند، به نظرم فی‌المجموع مشکل ایدئولوژیک ندارند.

مشکل ایدئولوژیک اصولگرایان را ناشی از رویکرد سنت‌گرایی حداکثری و آمرانه آنها می‌دانید. اصولگرایان برای رها شدن از این مشکل، فتیله سنت‌گرایی را تا کجا می‌توانند پایین بکشند؟

قرار نیست اصولگرایان اسلام‌شان را کنار بگذارند. آنها باید تفسیر جدیدی از نسبت اسلام با حکومت ارایه کنند. یعنی معلوم کنند اسلام را در حکومت به عنوان قید در نظر می‌گیرند یا صفت؟ در یک جامعه اسلامی، اکثریت مردم رای می‌دهند و همه مردم هم حق انتخاب شدن دارند. نه اینکه حق انتخاب شدن را آن قدر محدود کنند که چیزی از دموکراسی و مردمسالاری باقی نماند. به هر حال در یک جامعه اسلامی، اگر همه از حق رای دادن و انتخاب شدن برخوردار باشند و سپس هر خواست دینی را به قانون تبدیل کردند، هیچ مشکلی وجود ندارد. در واقع در عبارت حکومت اسلامی یا جمهوری اسلامی، «اسلام» صفتی است برای خواست توده مردم. مگر الان وقتی که اصولگرایان به یک کشور دیگر می‌روند، شرع را از زندگی خودشان کنار می‌گذارند؟ بقیه مردم مسلمان ایران هم چنینند کم و بیش. حالا اگر مردم خواستند یک دستورالعمل اسلامی تبدیل به قانون شود، در این صورت اسلام صفتی است برای حکومت برآمده از رای مردم. ولی اگر اسلام قید حکومت شود، عده‌ای می‌گویند فقط ما می‌فهمیم که اسلام چیست؛ و ما اجازه نمی‌دهیم خواست مردم محقق شود؛ چنین حکومتی حتی اگر اسلامی باشد، پایدار نخواهد بود؛ چون حکومت مدرن باید مبتنی بر رای و حاکمیت ملت باشد. حاکمیت ملت را هم نمی‌توانیم آن قدر مقید کنیم که شامل حال ده تا پانزده درصد مردم شود. انتخابات اخیر در تهران را ببینید. چنین حکومتی قطعا با فساد و ناکارآمدی مواجه می‌شود و بقایش متضمن ازهر چه بیشتر از بین رفتن آزادی‌ها و نقض قانون و استقلال قضایی خواهد بود. با وقوع چنین تحولاتی، طبیعتا هر حکومتی ناکارآمد و نامفید می‌شود و بقایش ناممکن می‌گردد. اگر کسانی بتوانند با حمایت ده درصد یا حتی یک درصد مردم، حکومتی کارآمد درست کنند، قطعا سایر اقشار مردم هم از حکومت این افراد دفاع خواهند کرد و دیگر ده درصدی نخواهند بود. اما واضح است که اگر کسانی بخواهند با تکیه بر ده درصد جامعه حکومت کنند، ناچارند باب آزادی و استقلال قضایی و قانونگرایی را ببندند و درست در اثر همین رویکرد، کارآمدی حکومت‌شان از دست می‌رود.

آیا آنچه شما مشکل ایدئولوژیک اصولگرایان می‌دانید، آیا برآمده از اصل چهارم قانون اساسی نیست که می‌گوید کلیه قوانین مدنی و فرهنگی و… کشور باید بر اساس موازین اسلامی باشد؟

به نظرم این اصل قانون اساسی اشکالی ایجاد نمی‌کند. شاید اصولگرایان به این اصل ارجاع بدهند ولی شما می‌توانید نظرات فقهای به‌روز را بر مسند اعتبار بنشانید. در این صورت تفسیر «موازین اسلامی» متفاوت از تفسیر کنونی خواهد شد. آیت‌الله سیستانی حکومت عراق را مشروع می‌داند. او فقیه است، فقهایی هم که دست به رد صلاحیت گسترده می‌زنند، فقیه‌اند. یعنی بستگی دارد زمام تصمیم‌گیری به دست کدام یک از فقها باشد. در حکومت عراق شیعه و سنی و غیرمسلمان حضور دارند و قوانین‌شان هم متفاوت از قوانین ماست. بنابراین درک و تفسیری که از اسلام صورت می‌گیرد اهمیت دارد. اگر عده‌ای بگویند فقط ما موازین اسلامی را می‌فهمیم و دیگران حقی در این فهم ندارند، باز این سوال پیش می‌آید که آیا این موازین اسلامی باید با خواست عمومی هم تطبیق داشته باشد یا نه؟ به علاوه من چیزهای زیادی را می‌توانم برای‌تان بشمارم که فارغ از موازین اسلامی در حال اجرا هستند و کسی هم کاری به آنها ندارد و حتی تایید هم می‌شوند. بنابراین در حالی که اصل چهارم قانون اساسی می‌تواند مستمسکی برای توجیه رفتارهای فعلی باشد، ولی واقعیت این است که همان ساخت حقیقی قدرت موجب بازتولید برداشت فعلی بوده است و ما نباید چنین برداشتی را قانونی و درست بدانیم. چرا که با همین قانون اساسی و با همین اصل چهارم هم می‌توان وضعیت دیگری در کشور ایجاد کرد. بسیاری از فقها مثل آیت‌الله سیستانی فکر می‌کنند. کافی است رای چنین فقهایی ملاک اعتبار باشد تا همین اصل چهارم قانون اساسی، زمینه‌ساز شکل‌گیری وضعیت دیگری شود. این تفسیر بیرونی از این اصل است و نه هیچ چیز دیگر.

اصولگرایان همچنین می‌توانند به شما بگویند ما انقلاب کردیم برای اجرا و تحقق احکام و ارزش‌های اسلامی نه برای تن دادن به خواسته‌های سیال مردم. به این دفاعیه آنها از مشی سیاسی و فرهنگی‌شان، چه پاسخی دارید؟

پاسخ این احتجاج روشن است. زمانی که انقلاب شد، ما اصلا چنین برداشتی از اسلام نداشتیم. اصولگرایان دارند این برداشت را قالب می‌کنند به جامعه. در سال ۵۷، عده‌ای چنین برداشتی از اسلام داشتند و عده‌ای هم چنین برداشتی نداشتند. ولی فرض کنیم که مردم در سال ۵۷ به همین دلیل انقلاب کردند. مساله این است که انقلاب و اسلام را باید از طریق رای و حمایت مردم حفظ کنید نه از طریق یک سری قالب‌های قانونی. اگر قرار بود که اسلام به این قیمت در جوامع انسانی پیاده شود، اصلا نیازی به این کارها نبود: خدا خودش همه مردم جهان را مطابق نظرات اصولگرایان مسلمان و هدایت‌شده می‌آفرید. مردم باید حق انتخاب داشته باشند. تازه فرض کنیم همه احکام اسلامی را اجرا کردیم. بنیان اسلام اعتقاد به خدا و آخرت است. اگر مردم در ذهن‌شان به خدا و آخرت اعتقاد نداشته باشند یا نماز نخوانند، ما چه کار می‌توانیم بکنیم؟ الان که جامعه ما شاهد رشد منفی عبادات است، چه باید کرد؟ مگر اصولگرایان با دستگاه‌های حکومتی توانسته‌اند جلوی این روند را بگیرند؟ به نظر من حتی تشدیدش هم کرده‌اند. تازه برون‌داد همه این اقدامات تتلو است که در جهان نمونه ندارد. در بی‌دین‌ترین حکومت‌ها و جوامع هم چنین موجودی را نمی‌بینیم. این دفاعیه اصولگرایان به نقض غرض اسلام منجر شده است. مردم باید خواستار اجرای احکامی که اسلامی می‌دانند باشند و این خواست را در ساخت قدرت بازتاب دهند. نه اینکه جریان امر معکوس باشد. مردم با حکومت مسلمان نمی‌شوند بلکه مسلمانی مردم موجب تاسیس حکومت اسلامی می‌شود. اگر همین الان ساخت حکومت ما در فرانسه پیاده شود، آیا مردم فرانسه مسلمان می‌شوند؟ برعکس، در امپراتوری روم ابتدا مسیحیان را می‌کشتند اما به تدریج مردم روم مسیحی شدند و امپراتوری روم هم مسیحیت را پذیرفت. اما وقتی که امپراتوری روم مسیحیت را پذیرفت و کلیسا یک قدرت اساسی شد، گرایش ضد مذهبی مردم هم تشدید شد. اصولگرایان می‌خواهند از طریق قدرت سیاسی اسلام را در همه جای جامعه محقق سازند ولی انقلاب سال ۵۷ به این دلیل رخ داد که مردم می‌گفتند ما مسلمانیم و خواسته‌های اسلامی داریم و این خواسته‌ها باید در ساخت قدرت تحقق یابند. اینکه بکوشیم از طریق ساخت قدرت خواسته‌های اسلامی در مردم ایجاد کنیم، یک عمل وارونه است. بنابراین استدلال اصولگرایان نادرست است و نتیجه‌اش را هم در جامعه می‌بینیم. الان ماه رمضان شروع شده است و می‌توانیم بررسی کنیم که در قیاس با ۴۰ سال قبل، چند درصد مردم روزه می‌گیرند. وقتی که فساد همه جامعه را فرا گرفته است، مگر ممکن است مردم به صرف وضع قوانین، مسلمان شوند؟ مگر پیامبر با وضع قانون مردم را مسلمان کرد؟

آیا مثال شما از نسبت مسیحیت و امپراتوری روم، دال بر این نیست که تاسیس حکومت دینی، حتی اگر مبتنی بر خواست اکثریت مردم بوده باشد، در نهایت به نقض غرض منجر می‌شود؟

شاید به یک تعبیر این حرف شما درست باشد. یعنی اگر عده‌ای به نام دین حاکم شوند و دینی را که باید در ذهن و ضمیر مردم جاری باشد، مبنای ساختار قدرت سیاسی کنند، تعارضی پدید می‌آید که نتیجه‌اش فاصله گرفتن مردم از دین است. به نظر من، الان پدیده‌ای مثل تتلو در هیچ جای دنیا نمونه ندارد. این پدیده از دل مذهبی‌ترین حکومت جهان بیرون آمده است. حتی مدت زیادی هم تتلو را در ایران تحویل می‌گرفتند. افرادی مثل تتلو، رفتارشان سرشت واکنشی دارد. ولی ما می‌توانیم یک جامعه دینی داشته باشیم؛ به شرط اینکه دین فرهنگ ما باشد و این فرهنگ در قدرت بازتاب پیدا کند. در همین کشورهای دموکراتیک اروپای غربی، فرهنگ‌های مختلفی وجود دارد. از ایرلند تا سوئد، تفاوت‌های فرهنگی مشهود است. ما باید در جامعه خودمان فرهنگ اسلامی داشته باشیم. اگر ما دموکراسی داشته باشیم، این فرهنگ اسلامی خودش در ساخت سیاسی و مقررات حوزه‌های گوناگون حیات اجتماعی، بازتاب پیدا می‌کند. در بعضی از کشورهای اروپایی، تا همین چند وقت پیش حتی طلاق غیر قانونی بود. ازدواج همجنس‌گرایان که هنوز هم در برخی کشورهای غیر دموکراتیک جهان غرب غیر قانونی است. اما در بعضی از این کشورها هم چنین ازدواجی قانونی است. بنابراین هر دین و مذهبی باید در بطن جامعه محقق شده باشد تا بتواند در ساخت قدرت و سیاست بازتاب پیدا کند.

در بحث از مشکل جانشینی در جناح اصولگرا، در مجموع معتقدید جوانان این جناح مستعد درافتادن به ورطه انقلابی‌گری غیراسلامی‌اند. اگر چنین شود، آیا شاهد افزایش آزادی‌های اجتماعی در عین افزایش نیافتن آزادی‌های سیاسی خواهیم بود؟

بله این امکان وجود دارد. در واقع من فکر می‌کنم جوانان جناح اصولگرا دیگر فضای پیرمردهای این جناح را قبول ندارند. تضادی بین جمهوریت و اسلامیت (اگر به عنوان قید برای حکومت شناخته شود) وجود دارد. این تضاد ممکن است جوانان جناح اصولگرا را به دو دسته هواداران اسلامیت (به معنای مذکور) و هواداران جمهوریت تبدیل کند. من معتقدم اصولگرایان جوان به سمت رهایی از جمهوریت نمی‌روند؛ چون واقعا امکان تشکیل حکومت‌هایی که یکسره از رای مردم فارغند، وجود ندارد. چنین حکومتی، اگر هم شکل بگیرد، شبیه حکومت داعش می‌شود و امکان ندارد در ایران چنین حکومتی پدید آید. بنابراین جوانان اصولگرا هم بیشتر به سمت جمهوریت (در برابر اسلامیت به معنای قید حکومت و نه صفت آن) گرایش پیدا می‌کنند. در این صورت ممکن است از افزایش آزادی‌های اجتماعی حمایت کنند ولی به نظرم نهایتا ناچارند به آزادی‌های سیاسی هم تن بدهند. فضای فعلی به کلی با گذشته فرق کرده است. به خصوص رسانه‌ها از انحصار اصولگرایان خارج شده است و آنها دیگر نمی‌توانند مثل گذشته عمل کنند.

مطابق توصیف شما از شرایط موجود، وقوع تحولات مثبت در دو جناح سیاسی کشور بسیار دشوار است. راهبرد حکومت در سیاست خارجی را نیز فاقد ثبات و فایده لازم می‌دانید. فارغ از جنبه اخلاقی «امیدواری»، آیا عقلا هم امیدوارند که راه برون‌رفتی از شرایط موجود پیدا شود؟

سوال شما در کلیت خودش درست است اما هر جامعه‌ای کوشش می‌کند در برابر واقعیت‌های منفی واکنش‌هایی نشان دهد که به بقایش کمک کند. در همین ماجرای کرونا، شاید هیچ کس فکر نمی‌کرد نظام‌های لیبرال غربی چنین سیاست‌هایی اتخاذ کنند و از طریق قرنطینه، آزادی‌های مردم را و از طریق دخالت در اقتصاد، نظام بازار را دستکاری کنند. ولی به راحتی این کار را انجام دادند. خیلی هم راحت‌تر از کشورهای غیر لیبرالی مثل کشور خودمان این کارها را انجام می‌دهند. برای اینکه نظام‌های لیبرال هم دغدغه بقا دارند. من معتقدم جامعه ما، الان به بن‌بست رسیده است. اصلاح‌طلبان و اصولگرایان و حکومت، یعنی کنشگران رسمی جامعه، همگی بن‌بست موجود را احساس می‌کنند ولی این وضع می‌تواند موجد یک فرصت هم باشد. ما محکوم هستیم به اینکه امیدوارانه نگاه کنیم و در راستای همین نگاه حرکت کنیم. همین گفت‌وگو می‌تواند کوشش کوچکی باشد برای اینکه ابعاد این بن‌بست نشان داده شود و راهی برای ما باز شود. نباید فکر کنیم از بن‌بست به هیچ‌وجه نمی‌توان خارج شد. اگر امیدوار باشیم می‌توانیم فرصت و امکان خروج از بن‌بست را برای خودمان فراهم کنیم. به همین منظور، باید همیشه آماده باشیم. یعنی به لحاظ سیاسی گرم باشیم و تا جایی که می‌توانیم، در عرصه عمومی با مردم ارتباط داشته باشیم. بی‌تفاوت نباید باشیم. باید به مسائل کشور و سرنوشت ایران و مردم و جامعه‌مان واکنش نشان دهیم. این حضور و مشارکت و اهمیت دادن به مسائل کشورمان، به نیروهای اجتماعی و سیاسی جامعه کمک می‌کند در صورت پیدایش شرایط یک تحول راهگشا، مشارکتی موثر و مفید در روند این تحول داشته باشند.

۱۷۳۰۲