به گزارش خبرگزاری مهر، عباس عبدی روزنامه نگار و فعالاصلاح طلب در یک گفتگوی لایو اینستاگرامی در واکنش به سخنان اخیر رییس دولت اصلاحات گفت: فکر میکنم آقای خاتمی با این وضع نمیتواند رهبری کند. واقعیت این است و سخنرانی چند روز اخیرشان نشان داد که او متاسفانه در این مقام نیست و خودش را در این مقام تعریف نمیکند.
وی افزود: ایشان نباید بگوید که از اصلاح طلبانجامعه محوری میخواهم تا برنامه و طرحهای خود را برای چنین موقعیتی ارائه کنند، بلکه باید بگوید برنامه خودشان چیست. مشکل اصلی ما شکاف قدرت و مسئولیت است، چه در حکومت و چه در میان منتقدان و اصلاح طلبان.
وی همچنین گفت: هرکسی میخواهد قدرت داشته باشد باید در هر ساختاری مسئولیت پذیر باشد. مسئولیت پذیرفتن اینگونه نیست که یک شورا درست کنید که سر و ته آن معلوم نباشد. آدم نمیتواند با آن ارتباط برقرار کند چون اصلاً پاسخگو نیست.
عبدی در رابطه با نظرش درباره نحوه رهبری اصلاحات گفت: من فکر نمیکنم کسی با صفت فردی بخواهد در این مقام باشد، بیشتر باید به صفت جمعی رفتار کنند. من از سال ۹۰ گفتهام که اصلاح طلبان نیازمند ایده و اراده هستند. در اراده هم باید یک جمعی را تعریف کنند و بگویند اینها نماینده ما برای پیگیری ایدهها هستند و محکم هم پای آن بایستند، نیازی هم به فرد و صفت شخصی وجود ندارد.
به گزارش خبرآنلاین، عباس عبدی صریح حرف می زند و بی پرده، اعتقادی به «مُرده» بودن جریان اصلاح طلبی ندارد و تاکید می کند هنوز هم با ظرفیت ترین جریان سیاسی است و روح زنده ای دارد. او که میهمان کافه خبر لایو خبرگزاری خبرآنلاین بود، تاکید دارد شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارد این را می گوید که بی تفاوتی نسل جدید به این دو جریان و فضای سیاسی بخاطر انقطاع نسلی است که پیش آمده است و اگر فضا باز شود آنها هم به سمت حتی ایجاد حزب جدید خواهند رفت.
صحبت از رهبری جریان اصلاحات که می شود تاکید می کند برخلاف برخی اعتقادی به رهبری فردی ندارد و با گریزی به سخنان اخیر رئیس دولت اصلاحات می گوید خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند.
عبدی از تتلو هم حرف زد و با تاکید براینکه نباید نگران چنین پدیده هایی بود، معتقد است«همه چیز را داغون کردیم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست!» . این فعال سیاسی اصلاح طلب از انتخابات ۱۴۰۰ هم حرف زد و تاکید کرد اگر در آن انتخابات امید باشد مردم پای صندوق می آیند.
آنچه می خوانید مشروح گفتگوی لایو سیدعبدالجواد موسوی عضو شورای سردبیری خبرگزاری خبرآنلاین با عباس عبدی است
****
*آقای عبدی! به نظر می رسد قصه دو قطبی سازی در فضای سیاست ایران و خصوصا انتخابات دیگر فایده ای ندارد و به نوعی در اسفند شکست خود را نشان داد و بعد از ۴۰ سال دیدیم که دیگر امکان اینکه با دو قطبی سازی بتوان رقابت را پیش برد و مردم را به رای واکنشی واداشت زمانش دیگر تمام شده و باید فکر دیگری کرد و …
بله دلیلش این است که ترکیب نیروها در جامعه ایران عوض شده است. شاید در گذشته این دو جناح اصولگرا و اصلاح طلب می توانستند در مجموع نماینده ۶۰ درصد مردم در کشور باشند و بین ۱۰ تا ۱۵ درصد هم پشتشان قرار بگیرند. اما الان هر دو جناح با این وضعیت نمی توانند ۴۰ درصد را هم نمایندگی کنند، مگر اینکه یک تغییرات جدی در خود بدهند.
فیلترها هر روز بسته تر می شود
بنابراین دو قطبی واقعی بین این دو جریان و بیرون این دو جریان است، بین حضور در انتخابات و عدم حضور است، یعنی اگر انتخاباتی بخواهد شکل بگیرد نیازمند این است که این فیلترها برداشته شود تا یک قشر وسیعتری بتوانند در انتخابات شرکت کنند، اما می بینیم که نه تنها این اتفاق نمی افتد بلکه این فیلترها هر روز بسته تر و بسته تر می شود.
شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارم
*این حرف یعنی شما شعار اصولگرا، اصلاح طلب دیگر تمومه ماجرا را قبول دارید؟
خیر این را قبول ندارم چون فکر می کنم این شعار در عین حال که یک زمینه هایی دارد اما هم اصولگرایان چهارچوب و زمینه خاص خودشان را دارند، هم اصلاح طلبان.مساله این است که این دو جریان به تنهایی با وضعیت موجودشان غیر ممکن است بتوانند جامعه را نمایندگی کنند. بنابراین نه اصولگرایان و نه اصلاح طلبان تمام نشده اند اما باید راهی برای طیف ها و افراد جدیدی که در عرصه هستند هم باز شود.
فکر می کنم اقای خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند. واقعیت این است. و سخنرانی چند روز اخیرشان نشان داد که او متاسفانه در این مقام نیست و خودش در این مقام تعریف نمی کند. اگر نسل دهه ۷۰ و ۸۰ یک جناح جدید تعریف کند، دیگر حس بی تفاوتی ندارد
*اما همانطور که گفتید جامعه ایرانی واقعا دچار یک تغییر و تحولات اساسی شده است، الان نسل جدید یعنی دهه ۷۰ و ۸۰ اصلا برایشان مساله نیست و می گویند اصلا اصلاح طلب کیست؟ اصولگرا کیست؟ اصلا متوجه نمی شوند دارید از چه کسانی صحبت می کنید. شاید اینجور چیزها برای من و شما جدی باشد.
این کاملا درست است اما این نسل چون انقطاع دارد اینگونه فکر می کند. اگر این نسل بتواند خودش در عرصه عمومی حضور داشته باشد یا خودش یک جناح جدیدی را تعریف کند یا به این دو جریان نزدیک شود این حس را ندارد. مشکل اساسی این است که آزادی کنش اجتماعی و کنش سیاسی وجود ندارد، نه اینکه بخواهیم بگوییم این نسل کلا متفاوت شده است، اما تفاوتشان هم درست است. چرا این اتفاق رخ داده، دلیل آن هم رسانه است، ۹۰ درصد جوانان (البته آمار قطعی ندارم ولی آمار بالایی از جوانان) از رسانه های غیر رسمی درس می گیرند، آموزش می بینند، ارزش ها و نگاه شان را می گیرند و رسانه رسمی این وسط اوت شده است.
این وضعیت موجب شده است که تمام این جوانان دارند با رسانه های غیر رسمی و غیر مرتبط با جامعه شان ارزش هایشان را می گیرند و مسؤلیت آن به عهده حکومت است، به نظر من اگر این فضا را برگردانند، جامعه ما کاملا می تواند یک مسیر طبیعی تری را طی کند. البته که قطعا و بدون تردید محدود به اصلاح طلب و اصولگرا نخواهد بود همانطور که در گذشته هم نبوده است. اما چون هژمونی این دو بیشتر بود اصلاح طلبان می توانستند بخش بیرونی خودشان را نمایندگی کنند و الان نمی توانند این کار را انجام دهند.
آدمی در تیپ تتلو فقط در ایران می تواند به وجود آید
*سال ۹۲ که با هم صحبت کردیم؛ شما از رسانه ملی خیلی شاکی بودید و گفتید که رسانه ملی قابل تصحیح شدن است، گفتید از همین گفت و گوهایی که من و شما می گذاریم اگر شبی ۲ تا از این گفت وگوها پخش شود به راحتی رسانه ملی نجات پیدا می کند. باید جا باز شود برای حرفهای خلاف عادت وغیر رسمی و آدم های غیر رسمی که با چهارچوب خشک صدا و سیما همخوانی ندارند، اگر اینها به تلوزیون بیایند مشکل تلویزیون حل می شود. خب همین الان همین لایوها دست ما افتاده و دیگر به تلویزیون اعتنایی نداریم اما در همین بافت باز این تتلو است که با ۴ میلیون بازدید رکورد لایو را می شکند و کسی کاری به اصلاح طلب و اصولگرا ندارد…
در مورد تتلو باید نکته ای را بگویم که خیلی مهم است. شما در کل کشورهای دنیا این تیپ آدم را سراغ دارید؟ من که سراغ ندارم! این فقط می تواند در ایران به وجود آید، چرا؟ چون یک نظام بسته فرهنگی درست شده که ته آن تتلو می شود. اگر شما این فضا را باز کنید خود جامعه در برابر او واکنش نشان می دهد. چرا الان در برابر او واکنش نشان نمی دهند؟
عبدی:خاتمی نمیتواند اصلاحات را رهبری کند /قالیباف نماینده کیست؟
اصلا نگران چند میلیون لایو تتلو نباید بود
*من حرف شما را قبول دارم، قبلا هم نوشته ام که شما ربنای شجریان و جدی ترین نوع موسیقی را حذف می کنید و برای تتلو جا باز می کنید، در این شکی ندارم که چه کسانی مقصر هستند که تتلو روی کار آمده است و تا اینجا کاملا به شما هم عقیده هستم. بهرحال تتلو محصول نگاه بسته خیلی از حضرات است، فردی که نه هنری دارد، نه قیافه ای، نه صدایی. اما مساله من این است که وقتی لایوی گذاشته می شود، یک امکانی که در اختیا رهمه است، پس چرا از صحبت من و شما یا صحبت من و آقای زیباکلام و دیگران آنقدر استقبال می شود ولی از صحبت های آقای تتلو ۴ میلیون؟
اصلا نگران چند میلیون لایو تتلو نباید بود. مثلا شما یک فیلم ایکس منتشر کنید، چقدر دیده می شود؟ اما اصلا اتفاق خاصی برای جامعه نمی افتد. ما باید آنجاهایی را که عمق دارد حفظ کنیم. خود من زمانی که مطالبم خواننده زیادی پیدا می کند شک می کنم که نکند درجایی اشکالی داشته ام که خواننده ها زیاد شده اند. شما الان یک یادداشت بنویسید که در آن دوتا حرف بی ادبی بزنید، عین بمب می ترکد و هزاران نفر فوری آن را می خوانند اما یادداشتی بنویسید و حرفهای فلسفی و علمی در آن بنویسید خیلی کم خوانده می شود.
فارغ از اینکه ادعای اصلاح طلبان درباره آن انتخابات درست بود یا غلط، اما آنها نباید آن مسیر را می آمدند. من دقیقا قبل از واقعه دقیقا برای دوستان نوشتم که وارد این انتخابات نشوید، نه اینکه رای ندهید ولی گفتم دور نتیجه این انتخابات را خط بکشید و نیرویتان را برای سال ۹۲ بگذارید بنابراین اصلا نگران آن تعداد بازدیدکنده لایو آن فرد نباشید، ما نگران این طرف باشیم. شما از تلویزیون گفتید، ببینید در سال ۹۲ و ۹۶ تلویزیون در زمان انتخابات چقدر بیننده داشت؟ کسی به رسانه های دیگر کار داشت؟ همان کار را باید تکرار کند. در حوزه فرهنگ آن را تکرار کند تا ببینیم چه کسی حاضر می شود خارج از آن را نگاه کند، همینطور در حوزه هنر، سینما، سیاست، اقتصاد و…! منظورم این است که اصلا نگران تتلو نباشید، این که اصلا رسانه نیست.
به شکل فاجعه باری عقب گرد می کنیم
*من اصلا نگران تتلو نیستم؛ مثالی در تایید حرف شما بزنم. شاملو یک آلبومی دارد که در سال ۵۰ یا ۵۱ در دانشگاه تهران دارد شعر می خواند. خیلی از شعرهای خوبی که ما الان می شناسیم به عنوان شعرهای شاملو، آنجا خوانده می شود. هیچکس به آن اعتنایی نمی کند. ولی به محض اینکهدو تیکه سیاسی می اندازد سالن روی هوا می رود. هنوز هم متر و معیار همین است. من بلد هستم که مطلبی بنویسم و تیتری انتخاب کنم و یک تیکه سیاسی بیاندازم که خیلی خوب دیده شود ولی معمولا سعی می کنم از این کار پرهیز کنم اما گاهی اوقات این کار را می کنم. می فهمم که نبض جامعه کجا می تپد اما آن چیزی که ادم می ترسد و خطرناک به نظر می رسد آن چیزهایی است که از آن عبور می شود و توجهی به آن نمی شود. من چند شب پیش به آقای زیباکلام گفتم که اصولگرا، اصلاح طلب دیگر تمام شد ماجرا، اگر تمام شود من نه تنها ناراحت نمی شوم که خیلی هم خوشحال می شوم ولی اینکه چه چیزی جای آن را میگیرد من را مقداری نگران می کند. الان هم این بی اعتنایی به حوزه سیاست یا به قول آقای اباذری سیاست زدایی چه چیزی را می خواهد به جای خود برای ما به ارمغان بیاورد و این مقداری ترسناک است.
بحث ما سیاست زدایی نیست. بحث ما این است که مسیر طبیعی جامعه بسته شده است، شما مسیر طبیعی را برقرار کنید اگر کسی نخواست وارد سیاست بشود، نشود! به ما ارتباطی ندارد چون انتخاب خودش است. کسی هم خواست وارد شود، وارد شود! هرکسی باید انتخاب خودش را انجام دهد، مشکل اصلی این است که این جامعه مسیر طبیعی ندارد. نه در آزادی بیان، نه در نقد، نه در رسانه و نه در هیچ کجای دیگر مسیر طبیعی ندارد و ما داریم به شکل فاجعه باری عقب گرد میکنیم.
*این حرفتان را کاملا قبول دارم چون می شود این را در همه حوزه ها مثال زد. مثلا در حوزه مطبوعات در ۲۰ سال پیش چقدر استقبال در مباحث جدی داشتیم، یا در حوزه موسیقی، در دهه ۶۰ چقدر در این حوزه استقبال داشتیم و الان چقدر استقبال داریم و پسرفت کاملا مشخص است و …
در مورد آزادی صحبت می کنم؛ در هفته گذشته ۳ اتفاق افتاده است، یکی کشته شدن تعدادی افغانستانی سر مرز ایران و افغانستان، دیگری زدن ناوچه و آخری بحث کرونا و واقعیتی که وجود دارد. در هیچ کدامشان هیچ روزنامه نگاری نمی تواند وارد شود و خیلی جدی حرف بزند. اگر هم وارد شود و حرف بزند کسی آن را چاپ نمی کند.
همه چیز را داغون کردیم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست!
*بخاطر دارید می گفتند در اصفهان افغانی ها را در یکسری از پارکها راه نمی دادند و …
این قضیه اخیر با آن فرق می کرد. این مساله حاکمیتی می شود و کلا قضیه با آن متفاوت می شود. مثلا مساله زندان ها و دادگاه ها و هرچیز دیگری، زمانی که نتوانید حرف بزنید مرجعیت رسانه ای هم به خارج می رود. اجتماعی شدن فرزندانتان هم از خارج است. الان فرزندان ما آنهایی که سنشان پایین است با موبایل بزرگ شده اند و اصلا نمی دانند روزنامه چیست، نه در دانشگاه سخنرانی گوش می دهند و …همه اینها را داغون کرده ایم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست! واقعا آبروی آدم می رود که از جمهوری اسلامی یک فردی به کشور مسیحی گرجستان رفته است و آنها می گویند به او مجوز ندهیم تا او آنجا برنامه داشته باشد، او آبروی اخلاق را در این کشور از بین برده است.
اصلاح طلبی با ظرفیت ترین نیروی سیاسی ایرن است، بی برو برگرد!
*خیلی از دوستان شما مشخصا آقای تاجیک یا زیباکلام، در این روزها گفته اند که اصلاح طلبی الان یک اصلاح طلبی مرده است. شما چقدر با این حرف موافق هستید؟
من با این کلمات خیلی کاری ندارم، که بگوییم مرده است زنده است. ما مشغول زندگی هستیم و می بینیم یک جامعه ای داریم و یک مجموعه ای هم هستند که این مجموعه باید در شرایط فعلی راهشان را یاد بگیرند و تحلیل و اراده مشخصی داشته باشند، اگر توانستند انجام دهند که زنده هستند و اگر نتوانستد کسی برای اینها کاری نمی کند.
سال ۹۲ کمتر کسی فکر می کرد که مردم در انتخابات حاضر شوند اما مردم آمدند چون امید داشتند، امید است که مردم را به صحنه می آورد والا مردم به صورت گارانتی شده وارد انتخابات نمی شوند، اگر کسی بتواند در سال ۱۴۰۰ که البته بیشتر آن به حکومت مربوط است، انتخاباتی را به وجود آورد که در آن امید باشد به طور قطع و یقین مردم می آیند.*یعنی برای شما دیگر مهم نیست که اصلاح طلبی زنده باشد یا مرده؟
نه اینطوری نیست، بارگذاری کردن این کلمات را قبول ندارم، من هنوز معتقدم که…
*من احساس می کنم شما مقداری از آن دسته بندی مرسوم اصلاح طلبی و اصولگرایی فاصله گرفته اید.
من معتقد هستم که هنوز هم اصلاح طلبان با ظرفیت ترین نیروی سیاسی ایران هستند، بی برو برگرد. و هنوز آنها هستند که می توانند کار تاثیرگذار اجتماعی انجام دهند اما به دلایل اشتباهاتی که در گذشته کرده اند، قادر نیستد که از آن اشتباهات برگردند. اصلاح طلبان نیروی سیاسی خیلی قدرتمندی هستند و این ظرفیتشان را در گذشته توانستند به فعلیت در آورند، الان هم می توانند این کار را انجام دهند ولی هرچه زمان می گذرد این ظرفیت غیر قابل بازیافت می شود و نیروها بیشتر از دستشان خارج می شوند.
اگر اصلاح طلبی مُرده بود انقدر تحت فشارش نمی گذاشتند
استعمال و کاربرد این کلمات که این مرده است یا زنده، شنونده را از واقعیت وجودی جامعه دور می کند، این حرف ها برای این است که آن حرف ها شنیده شود، من نیازی ندارم شنیده شوم. ما سعی می کنیم اتفاقات را توصیف کنیم، مخاطب هر استنباطی خواست بکند. اگر اصلاح طلبان مرده بودند آنقدر تحت فشار قرارشان نمی دادند، اما من معتقدم که ایرادات آنها جدی است و با شرایط کنونی باید یک بازنگری جدی در تحلیل وضعیت موجودشان در چشم انداز آینده شان بکنند.
اشکال اصلاح طلبان از قبل ۸۸ شروع شد، در آن سال به اوج رسید
*یکی از ایراداتی که به نظر من رسید این بود که اصلاح طلبان گاهی اوقات که در مصدر قدرت قرار می گیرند یک طور رفتار می کنند و وقتی که از حاکم بودن معزول می شوند به گونه ای دیگر رفتار می کنندو در سال ۸۸ (شما گفتید که به خیابان ها نیایید) اما خیلی ها گفتند که چرا صدای مردم و معترضین را نمی شنوید و بعد در ۹۶ و ۹۸ بعضی هایشان گفتند باید تندتر برخورد کرد، بعضی ها گفتند باید هاید پارک درست کرد تا به آنجا بروند و حرفهایشان را بزنند، این رفتارهای ۲ گانه مقداری آدم را اذیت می کند.
ریشه رفتارهای دو گانه اگر خصلتی نباشد، در تحلیل های غلط است. اینکه یک عده قبل از انتخابات یک چیز بگویند و بعد از حاکم شدن مقداری متفاوت عمل کنند تا یک حدی خیلی مساله مهمی نیست و معمولا در همه جا اتفاق می افتد. اما اگر راهبرد خودشان تغییر کند باید پاسخگو باشند. اشکال اصلاح طلبان از سال قبل از ۸۸ شروع شد و در سال ۸۸ به اوج خود رسید.
اصلاح طلبان در سال ۸۸ نباید آن مسیر را می آمدند
فارغ از اینکه ادعای اصلاح طلبان درباره آن انتخابات درست بود یا غلط، اما آنها نباید آن مسیر را می آمدند و این را هم من الان به شما نمی گویم چون الان تحلیل پس از واقعه است. من دقیقا قبل از واقعه دقیقا برای دوستان نوشتم که وارد این انتخابات نشوید، نه اینکه رای ندهید ولی گفتم دور نتیجه این انتخابات را خط بکشید و نیرویتان را برای سال ۹۲ بگذارید ولی متاسفانه به یک دلایلی که برخی از آن قابل فهم است و بخشی از آن هم قابل قبول نیست این مسیر را آمدند.
همه اصلاح طلبان بمیرند، مشکلی از حکومت حل می شود؟
زمانی که وارد این مسیر شوید باید تا آخر آن را طی کنید. ضربه ای که حکومت و اصلاح طلبان خوردند زیاد بود. این موضوعی که شما درباره جوانان گفتید ریشه آن در ۸۸ است. یک انقطاع نسلی بین بچه هایی که آن زمان دانش آموز بودند و دانشجو شدند با الان که ۱۱ سال از آن واقع گذشته است و همه آنها الان دیگر جوان و رشید شده اند. من نمی دانم که آیا این قدرت وجود دارد که این را بازسازی کنند یا خیر. اصلا هم بحث اصلاح طلبی نیست. اصلا فرض کنید که امروز یک سنگی از آسمان بیاید و بر سر تمام اصلاح طلبان بخورد و همه آنها بمیرند، مشکلی از این حکومت حل نمی شود که حتی بدتر هم می شود…
شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارم. این شعار در عین حال که یک زمینه هایی دارد اما هم اصولگرایان چهارچوب و زمینه خاص خودشان را دارند، هم اصلاح طلبان! نه اصولگرایان و نه اصلاح طلبان تمام نشده اند اما باید راهی برای طیف ها و افراد جدیدی که در عرصه هستند هم باز شود.*آقای حدادعادل گفته بودند که یک سرخوردگی اجتماعی پیش آمده و این یک فرصت خوبی برای ما است. یعنی اگر اصلاح طلبان نباشند که اصولگرایان باید در خانه بنشینند و عکس آن هم همینطور است، یعنی به هرحال به همدیگر نیاز دارند.
بحث نیاز نیست، اینطور نگاه نکنید. اینکه اگر نیرویی برآمده از مطالبات اجتماعی باشد لازمه آن جامعه است. اگر من می توانم مطالبه ۱۰ نفر را منعکس کنم باید باشم، وگرنه اگر من بمیرم یکی دیگر باید بیاید و این مطالبه را نمایندگی کند و شاید اصولگرایی مجبور به این کار باشد. شما دیدید که دم انتخابات برخی اصولگرایان شعار اصلاح طلبانه می دهند، چرا؟ چون رای آنها را می خواهند.
*شما گفتید که به اصلاح طلبان گفته اید که در سال ۸۸ کنار بکشند و در انتخابات شرکت نکنند.
نگفتم بکشید کنار، گفتم دور نتیجه گرفتن را خط بکشید و حضور عادی داشته باشید.
اگر در انتخابات ۱۴۰۰ امید وجود داشته باشد، مردم قطع به یقین پای صندوق می آیند
*الان هم عده ای صراحتا می گویند در سال ۱۴۰۰ کنار بکشیم. این حرف را چقدر مقبول می دانید؟
الان هم من نه می گویم که حضور داشته باشید و نه می گویم که کنار بکشید، من می گویم به واقعیت بیرونی نگاه کنید. سال ۹۲ کمتر کسی فکر می کرد که مردم در انتخابات حاضر شوند اما مردم آمدند چون امید داشتند، امید است که مردم را به صحنه می آورد والا مردم به صورت گارانتی شده وارد انتخابات نمی شوند، اگر کسی بتواند در سال ۱۴۰۰ که البته بیشتر آن به حکومت مربوط است، انتخاباتی را به وجود آورد که در آن امید باشد به طور قطع و یقین مردم می آیند اما دیگر بر اساس امیدهای گذشته کسی نمی آید.
این امید باید جدی تر باشد، اینطوری نیست که فریب بدهید، این یک مقدماتی دارد. من احساس می کنم اکثریت مردم خواهان اصلاح و تغییر جامعه از طریق شیوه های مسالمت آمیز و کم هزینه هستند وگرنه اگر می خواستند پر هزینه باشد شیوه های دیگری را تا به حال رفته بودند، اما جلب اعتماد مردم هم سخت است. با این وضعیت کنونی دور انتخابات ۱۴۰۰ را باید بالکل خط کشید.
خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند
*با این جمله که بعضی ها می گویند رهبری اصلاح طلبی باید اصلاح شود تامشکل حل شود موافق هستید؟
فکر می کنم اقای خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند. واقعیت این است و سخنرانی چند روز اخیرشان نشان داد که او متاسفانه در این مقام نیست و خودش در این مقام تعریف نمی کند. هرکسی حق انتخاب دارد و می تواند انتخاب خودش را داشته باشد.
اگر من در این انتخابات بودم و رای آورده بودم غیر ممکن بود که پایم را در مجلس بگذارم. اصلا آبرویی برای آدم نمی ماند که با ۲۰ درصد مشارکت کننده اسم خود را نماینده مجلس بگذارد. اصلا من نمی دانم قالیباف نماینده کیست؟*نمی خواهد خودش را در این مقام تعریف کند یا…
مثالی بزنم، اینکه من نمی خواهم در این لایو شرکت کنم حالا یا چون موبایل ندارم نمی توانم یا نیستم یا به هر دلیلی، نتیجه فرقی ندارد چون در هر حال من نیستم. وقتی شما من را دعوت کردید و من هم پذیرفتم باید موبایل بگیرم، اینترنت آن را درست کنم و کارم را انجام دهم. ایشان نباید بگوید از اصلاح طلبان جامعه محور میخواهم تا برنامهها و طرحهای خود را برای چنین موقعیتی ارائه کنند، باید بگوید برنامه خودشان چیست.
تاکید می کنم، اصلاح طلبی مطلقا نمرده است
مشکل اصلی ما شکاف قدرت و مسؤلیت است، چه در حکومت ،چه در منتقدان و اصلاح طلبان و…! هرکسی می خواهد قدرت داشته باشد در هر ساختاری باید مسؤلیت پذیر باشد. مسؤلیت پذیرفتن اینگونه نیست که یک شورا درست کنید که سر و ته آن معلوم نباشد، آدم نمی تواند با آن ارتباطی برقرار کند چون اصلا پاسخگو نیست. ریشه بخش عمده ای از اینها به ۸۸ برمی گردد که هنوز هم متاسفانه درست نشده است ولی من معتقد هستم اصلاح طلبی مطلقا در جامعه نمرده است، و این را تاکید می کنم، اصلاح طلبی یک روح زنده ای دارد که مردم از آن حمایت می کنند اما اینکه اصلاحطلبان بتوانند این روح را نمایندگی کنند در شرایط کنونی قادر نیستند، هرچند ظرفیت آن را دارند.
اصلا نگران آن تعداد بازدیدکنده لایو تتلو نباشید، ما نگران این طرف باشیم. اجتماعی شدن فرزندانتان هم از خارج است. الان فرزندان ما آنهایی که سنشان پایین است با موبایل بزرگ شده اند و اصلا نمی دانند روزنامه چیست، همه اینها را داغون کرده ایم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست! واقعا آبروی آدم می رود.برخی می گویند افراد و رهبری فردی در ایران مهم است اما…
*غیر از آقای خاتمی که فرمودید در یک مقام دیگری قرار گرفته است، کسی دیگری را شایسته رهبری اصلاح طلبی نمی دانید؟
من فکر نمی کنم کسی با صفت فردی بخواهد در این مقام باشد، باید بیشتر به صفت جمعی رفتار کنند. من از سال ۹۰ این را گفته ام که اصلاح طلبان نیازمند یک ایده و اراده هستند. در ایده باید بگویند که شرایط را چگونه می بینند و به دنبال چه چیزی هستند و به چه چیزهای مشخصی پایبند هستند که البته قبلا هم گفته اند اما باید به طور منجز باید بازهم بگویند، در اراده هم باید یک جمعی را تعریف کنند و بگویند اینها نماینده ما برای پیگیری این ایده هستند و محکم هم پای آن بایستند. نیازی هم به فرد و صفت شخصی وجود ندارد. برخی می گویند افراد در ایران مهم هستند، بله مهمند ولی فکر نمی کنم افراد به صفت فردی شان توانسته باشند جای جمع را گرفته باشند.
محال است در فوتبال ایران کسی رونالدو شود
*اما بعد از انقلاب نشان داده شد که فرد مهم است…
ببینید این افراد در خلاء و انتزاع نیست که مهم شوند. محال است که در فوتبال ایران کسی مثل رونالدو درست شود، در حالی که ممکن است آدم هایی با این استعداد داشته باشیم، غیرممکن است این اتفاق رخ دهد. در سیاست هم همینطور است. در سیاست اینگونه نیست که رهبران یک چهره هایی باشند که هرجوری بخواهند بتوانند رفتار کنند. در واقع در عرصه عمومی، این جامعه است که آن رهبری را تا حد زیادی می سازد و آن را جلو می برد.
اصلا قالیباف نماینده کیست؟ من در این مانده ام!
*برای ۱۴۰۰ در ذهنتان کسی را پیشنهاد دارید؟
من فکر می کنم راجع به افراد فکر کردن یک کار بیهوده و بی نتیجه ای است. اصلا آقای قالیباف نماینده کیست؟ من نمی دانم واقعا. من در این مانده ام، من نمی فهمم ماجرا چطوری است.
یک جامعه ۲ تا ۳ گرایش دارد و هرکس که بتواند این گرایش ها را نمایندگی کند و برنامه خود را بدهد و بعد هم درانتخابات مشخصا مسؤلیت پذیری داشته باشد و جلو برود. بدون وجود چنین گرایشی نمی شود.
البته در ایران با این سیستمی که شورای نگهبان اعمال می کند همین می شود و اصلا انتخابات را با آن تفسیری که از قانون می کند از آن مفهوم واقعی تهی می کند. با این تفسیر هرکسی می آید و مردم هم یک امیدی پیدا می کنند، فکر نمی کنم تا سال آینده، ظرفیت جامعه ایران آنقدر باشد که بتواند یک انتخابات مفید را شکل دهد که مثلا من بخواهم به افراد آن هم فکر کنم. من پیشنهاد کردم که انتخابات مجلس را عقب اندازند تا تغییری ایجاد شود که اگر مقداری کرونا را زودتر می گفتند همین طور هم می شد و خیری هم از کرونا به جامعه می رسید. با این انتخابات که نمی شود مجلس درست کرد، یا به قول معروف با این ریش که به تجریش نمی روند، البته با ریش شما می توان به تجریش رفت(خنده)
اگر من کاندیدا بودم و رأی می آوردم غیرممکن بود پایم را در مجلس بگذارم
*البته بعضی ها از این وضعیت راضی هستند و …
بله همه راضی هستند که چسب رازی نمی شود(خنده). این هم ممکن است اما من همیشه اینگونه فکر می کنم که اگر من در این انتخابات بودم و رای آورده بودم غیر ممکن بود که پایم را در مجلس بگذارم. اصلا آبرویی برای آدم نمی ماند که با ۲۰ درصد مشارکت کننده اسم خود را نماینده مجلس بگذارد و کسی که الان دارد خودش را اینگونه معرفی می کند فردا می خواهد جلوی چه کسی بایستد و از حق چه کسی دفاع کند؟ می خواهد چطور شخصیت و اقتدار قدرتمندی داشته باشد. او اگر از جلوی شورای نگهبان رد شود سرش را پایین میگیرد تا مبادا برای او مشکلی پیش آید چون نمی تواند در مملکت کاری کند.
عباس عبدی: اصلا نباید نگران چند میلیون لایو تتلو بود
به گزارش خبرآنلاین، عباس عبدی فعال سیاسی اصلاح طلب شب گذشته مهمان لایو کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین بود. او در بخشی از این گفتگو که مشروح آن تا ساعاتی دیگر منتشر میشود، در پاسخ به این سوال که چطور مردم و خاصه نسل جدید از اصولگرا و اصلاح طلب عبور می کنند، صداوسیما کنار زده می شود و یکباره کسی مثل تتلو رکورد میلیونی لایو را می زند، گفت: در مورد تتلو باید بگویم که شما در کل کشورهای دنیا این تیپ آدم را سراغ دارید؟ من ندارم! این فقط می تواند در ایران به وجود آید چون یک نظام بسته فرهنگی درست کرده اند که ته آن تتلو می شود. اگر شما فضای فرهنگی را باز کنید خود این جامعه در برابر او واکنش نشان می دهد. چرا الان در برابر او واکنش نشان نمی دهند؟
وی افزود: اصلا نگران چند میلیون لایو تتلو نباید بود. مثلا شما یک فیلم ایکس منتشر کنید، چقدر دیده می شود؟ اصلا اتفاق خاصی برای جامعه نمی افتد. ما باید آنجاهایی که عمق دارد را حفظ کنیم. مثلا زمانی که مطالب من خواننده زیادی پیدا می کند خودم شک می کنم که نکند درجایی اشکالی داشته ام که خواننده ها زیاد شده اند.
عباس عبدی گفت: شما الان یک یادداشت بنویسید که کسی در آن ۲ حرف بی ادبی بزند، عین بمب می ترکد و هزاران نفر فوری آن را می خوانند اما یادداشتی بنویسید و حرفهای فلسفی و علمی در آن بنویسید خیلی کم خوانده می شود، بنابراین اصلا نگران آن تعداد بازدیدکننده لایو تتلو نباشید
این فعال سیاسی اصلاح طلب گفت: در سال ۹۲ و ۹۶ تلویزیون در زمان انتخابات چقدر بیننده داشت؟ کسی به رسانه های دیگر کار داشت؟ همان کار را باید تکرار کند. در حوزه فرهنگ آن رویه را تکرار کنند تا ببینیم چه کسی حاضر می شود خارج از آن را نگاه کند، همینطور در حوزه هنر، سینما، سیاست، اقتصاد و…!
عبدی با تاکید براینکه بحث ما سیاست زدایی نیست، گفت: بحث ما این است که مسیر طبیعی جامعه بسته شده است، شما مسیر طبیعی را برقرار کنید اگر کسی نخواست وارد سیاست بشود، نشود! به ما ارتباطی ندارد چون انتخاب خودش است. کسی هم خواست وارد شود، وارد شود! هرکسی باید انتخاب خوش را انجام دهد، مشکل اصلی این است که این جامعه مسیر طبیعی ندارد. نه در آزادی بیان، نه در نقد، نه در رسانه و نه در هیچ کجای دیگر مسیر طبیعی ندارد و ما داریم به شکل فاجعه باری عقب گرد می کنیم.
عبدی:خاتمی نمیتواند اصلاحات را رهبری کند /قالیباف نماینده کیست
به گزارش خبرآنلاین، عباس عبدی صریح حرف می زند و بی پرده، اعتقادی به «مُرده» بودن جریان اصلاح طلبی ندارد و تاکید می کند هنوز هم با ظرفیت ترین جریان سیاسی است و روح زنده ای دارد. او که میهمان کافه خبر لایو خبرگزاری خبرآنلاین بود، تاکید دارد شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارد این را می گوید که بی تفاوتی نسل جدید به این دو جریان و فضای سیاسی بخاطر انقطاع نسلی است که پیش آمده است و اگر فضا باز شود آنها هم به سمت حتی ایجاد حزب جدید خواهند رفت.
صحبت از رهبری جریان اصلاحات که می شود تاکید می کند برخلاف برخی اعتقادی به رهبری فردی ندارد و با گریزی به سخنان اخیر رئیس دولت اصلاحات می گوید خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند.
عبدی از تتلو هم حرف زد و با تاکید براینکه نباید نگران چنین پدیده هایی بود، معتقد است«همه چیز را داغون کردیم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست!» . این فعال سیاسی اصلاح طلب از انتخابات ۱۴۰۰ هم حرف زد و تاکید کرد اگر در آن انتخابات امید باشد مردم پای صندوق می آیند.
آنچه می خوانید مشروح گفتگوی لایو سیدعبدالجواد موسوی عضو شورای سردبیری خبرگزاری خبرآنلاین با عباس عبدی است
****
*آقای عبدی! به نظر می رسد قصه دو قطبی سازی در فضای سیاست ایران و خصوصا انتخابات دیگر فایده ای ندارد و به نوعی در اسفند شکست خود را نشان داد و بعد از ۴۰ سال دیدیم که دیگر امکان اینکه با دو قطبی سازی بتوان رقابت را پیش برد و مردم را به رای واکنشی واداشت زمانش دیگر تمام شده و باید فکر دیگری کرد و …
بله دلیلش این است که ترکیب نیروها در جامعه ایران عوض شده است. شاید در گذشته این دو جناح اصولگرا و اصلاح طلب می توانستند در مجموع نماینده ۶۰ درصد مردم در کشور باشند و بین ۱۰ تا ۱۵ درصد هم پشتشان قرار بگیرند. اما الان هر دو جناح با این وضعیت نمی توانند ۴۰ درصد را هم نمایندگی کنند، مگر اینکه یک تغییرات جدی در خود بدهند.
فیلترها هر روز بسته تر می شود
بنابراین دو قطبی واقعی بین این دو جریان و بیرون این دو جریان است، بین حضور در انتخابات و عدم حضور است، یعنی اگر انتخاباتی بخواهد شکل بگیرد نیازمند این است که این فیلترها برداشته شود تا یک قشر وسیعتری بتوانند در انتخابات شرکت کنند، اما می بینیم که نه تنها این اتفاق نمی افتد بلکه این فیلترها هر روز بسته تر و بسته تر می شود.
شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارم
*این حرف یعنی شما شعار اصولگرا، اصلاح طلب دیگر تمومه ماجرا را قبول دارید؟
خیر این را قبول ندارم چون فکر می کنم این شعار در عین حال که یک زمینه هایی دارد اما هم اصولگرایان چهارچوب و زمینه خاص خودشان را دارند، هم اصلاح طلبان.مساله این است که این دو جریان به تنهایی با وضعیت موجودشان غیر ممکن است بتوانند جامعه را نمایندگی کنند. بنابراین نه اصولگرایان و نه اصلاح طلبان تمام نشده اند اما باید راهی برای طیف ها و افراد جدیدی که در عرصه هستند هم باز شود.
فکر می کنم اقای خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند. واقعیت این است. و سخنرانی چند روز اخیرشان نشان داد که او متاسفانه در این مقام نیست و خودش در این مقام تعریف نمی کند. اگر نسل دهه ۷۰ و ۸۰ یک جناح جدید تعریف کند، دیگر حس بی تفاوتی ندارد
*اما همانطور که گفتید جامعه ایرانی واقعا دچار یک تغییر و تحولات اساسی شده است، الان نسل جدید یعنی دهه ۷۰ و ۸۰ اصلا برایشان مساله نیست و می گویند اصلا اصلاح طلب کیست؟ اصولگرا کیست؟ اصلا متوجه نمی شوند دارید از چه کسانی صحبت می کنید. شاید اینجور چیزها برای من و شما جدی باشد.
این کاملا درست است اما این نسل چون انقطاع دارد اینگونه فکر می کند. اگر این نسل بتواند خودش در عرصه عمومی حضور داشته باشد یا خودش یک جناح جدیدی را تعریف کند یا به این دو جریان نزدیک شود این حس را ندارد. مشکل اساسی این است که آزادی کنش اجتماعی و کنش سیاسی وجود ندارد، نه اینکه بخواهیم بگوییم این نسل کلا متفاوت شده است، اما تفاوتشان هم درست است. چرا این اتفاق رخ داده، دلیل آن هم رسانه است، ۹۰ درصد جوانان (البته آمار قطعی ندارم ولی آمار بالایی از جوانان) از رسانه های غیر رسمی درس می گیرند، آموزش می بینند، ارزش ها و نگاه شان را می گیرند و رسانه رسمی این وسط اوت شده است.
این وضعیت موجب شده است که تمام این جوانان دارند با رسانه های غیر رسمی و غیر مرتبط با جامعه شان ارزش هایشان را می گیرند و مسؤلیت آن به عهده حکومت است، به نظر من اگر این فضا را برگردانند، جامعه ما کاملا می تواند یک مسیر طبیعی تری را طی کند. البته که قطعا و بدون تردید محدود به اصلاح طلب و اصولگرا نخواهد بود همانطور که در گذشته هم نبوده است. اما چون هژمونی این دو بیشتر بود اصلاح طلبان می توانستند بخش بیرونی خودشان را نمایندگی کنند و الان نمی توانند این کار را انجام دهند.
آدمی در تیپ تتلو فقط در ایران می تواند به وجود آید
*سال ۹۲ که با هم صحبت کردیم؛ شما از رسانه ملی خیلی شاکی بودید و گفتید که رسانه ملی قابل تصحیح شدن است، گفتید از همین گفت و گوهایی که من و شما می گذاریم اگر شبی ۲ تا از این گفت وگوها پخش شود به راحتی رسانه ملی نجات پیدا می کند. باید جا باز شود برای حرفهای خلاف عادت وغیر رسمی و آدم های غیر رسمی که با چهارچوب خشک صدا و سیما همخوانی ندارند، اگر اینها به تلوزیون بیایند مشکل تلویزیون حل می شود. خب همین الان همین لایوها دست ما افتاده و دیگر به تلویزیون اعتنایی نداریم اما در همین بافت باز این تتلو است که با ۴ میلیون بازدید رکورد لایو را می شکند و کسی کاری به اصلاح طلب و اصولگرا ندارد…
در مورد تتلو باید نکته ای را بگویم که خیلی مهم است. شما در کل کشورهای دنیا این تیپ آدم را سراغ دارید؟ من که سراغ ندارم! این فقط می تواند در ایران به وجود آید، چرا؟ چون یک نظام بسته فرهنگی درست شده که ته آن تتلو می شود. اگر شما این فضا را باز کنید خود جامعه در برابر او واکنش نشان می دهد. چرا الان در برابر او واکنش نشان نمی دهند؟
عبدی:خاتمی نمیتواند اصلاحات را رهبری کند /قالیباف نماینده کیست
اصلا نگران چند میلیون لایو تتلو نباید بود
*من حرف شما را قبول دارم، قبلا هم نوشته ام که شما ربنای شجریان و جدی ترین نوع موسیقی را حذف می کنید و برای تتلو جا باز می کنید، در این شکی ندارم که چه کسانی مقصر هستند که تتلو روی کار آمده است و تا اینجا کاملا به شما هم عقیده هستم. بهرحال تتلو محصول نگاه بسته خیلی از حضرات است، فردی که نه هنری دارد، نه قیافه ای، نه صدایی. اما مساله من این است که وقتی لایوی گذاشته می شود، یک امکانی که در اختیا رهمه است، پس چرا از صحبت من و شما یا صحبت من و آقای زیباکلام و دیگران آنقدر استقبال می شود ولی از صحبت های آقای تتلو ۴ میلیون؟
اصلا نگران چند میلیون لایو تتلو نباید بود. مثلا شما یک فیلم ایکس منتشر کنید، چقدر دیده می شود؟ اما اصلا اتفاق خاصی برای جامعه نمی افتد. ما باید آنجاهایی را که عمق دارد حفظ کنیم. خود من زمانی که مطالبم خواننده زیادی پیدا می کند شک می کنم که نکند درجایی اشکالی داشته ام که خواننده ها زیاد شده اند. شما الان یک یادداشت بنویسید که در آن دوتا حرف بی ادبی بزنید، عین بمب می ترکد و هزاران نفر فوری آن را می خوانند اما یادداشتی بنویسید و حرفهای فلسفی و علمی در آن بنویسید خیلی کم خوانده می شود.
فارغ از اینکه ادعای اصلاح طلبان درباره آن انتخابات درست بود یا غلط، اما آنها نباید آن مسیر را می آمدند. من دقیقا قبل از واقعه دقیقا برای دوستان نوشتم که وارد این انتخابات نشوید، نه اینکه رای ندهید ولی گفتم دور نتیجه این انتخابات را خط بکشید و نیرویتان را برای سال ۹۲ بگذارید بنابراین اصلا نگران آن تعداد بازدیدکنده لایو آن فرد نباشید، ما نگران این طرف باشیم. شما از تلویزیون گفتید، ببینید در سال ۹۲ و ۹۶ تلویزیون در زمان انتخابات چقدر بیننده داشت؟ کسی به رسانه های دیگر کار داشت؟ همان کار را باید تکرار کند. در حوزه فرهنگ آن را تکرار کند تا ببینیم چه کسی حاضر می شود خارج از آن را نگاه کند، همینطور در حوزه هنر، سینما، سیاست، اقتصاد و…! منظورم این است که اصلا نگران تتلو نباشید، این که اصلا رسانه نیست.
به شکل فاجعه باری عقب گرد می کنیم
*من اصلا نگران تتلو نیستم؛ مثالی در تایید حرف شما بزنم. شاملو یک آلبومی دارد که در سال ۵۰ یا ۵۱ در دانشگاه تهران دارد شعر می خواند. خیلی از شعرهای خوبی که ما الان می شناسیم به عنوان شعرهای شاملو، آنجا خوانده می شود. هیچکس به آن اعتنایی نمی کند. ولی به محض اینکهدو تیکه سیاسی می اندازد سالن روی هوا می رود. هنوز هم متر و معیار همین است. من بلد هستم که مطلبی بنویسم و تیتری انتخاب کنم و یک تیکه سیاسی بیاندازم که خیلی خوب دیده شود ولی معمولا سعی می کنم از این کار پرهیز کنم اما گاهی اوقات این کار را می کنم. می فهمم که نبض جامعه کجا می تپد اما آن چیزی که ادم می ترسد و خطرناک به نظر می رسد آن چیزهایی است که از آن عبور می شود و توجهی به آن نمی شود. من چند شب پیش به آقای زیباکلام گفتم که اصولگرا، اصلاح طلب دیگر تمام شد ماجرا، اگر تمام شود من نه تنها ناراحت نمی شوم که خیلی هم خوشحال می شوم ولی اینکه چه چیزی جای آن را میگیرد من را مقداری نگران می کند. الان هم این بی اعتنایی به حوزه سیاست یا به قول آقای اباذری سیاست زدایی چه چیزی را می خواهد به جای خود برای ما به ارمغان بیاورد و این مقداری ترسناک است.
بحث ما سیاست زدایی نیست. بحث ما این است که مسیر طبیعی جامعه بسته شده است، شما مسیر طبیعی را برقرار کنید اگر کسی نخواست وارد سیاست بشود، نشود! به ما ارتباطی ندارد چون انتخاب خودش است. کسی هم خواست وارد شود، وارد شود! هرکسی باید انتخاب خودش را انجام دهد، مشکل اصلی این است که این جامعه مسیر طبیعی ندارد. نه در آزادی بیان، نه در نقد، نه در رسانه و نه در هیچ کجای دیگر مسیر طبیعی ندارد و ما داریم به شکل فاجعه باری عقب گرد میکنیم.
*این حرفتان را کاملا قبول دارم چون می شود این را در همه حوزه ها مثال زد. مثلا در حوزه مطبوعات در ۲۰ سال پیش چقدر استقبال در مباحث جدی داشتیم، یا در حوزه موسیقی، در دهه ۶۰ چقدر در این حوزه استقبال داشتیم و الان چقدر استقبال داریم و پسرفت کاملا مشخص است و …
در مورد آزادی صحبت می کنم؛ در هفته گذشته ۳ اتفاق افتاده است، یکی کشته شدن تعدادی افغانستانی سر مرز ایران و افغانستان، دیگری زدن ناوچه و آخری بحث کرونا و واقعیتی که وجود دارد. در هیچ کدامشان هیچ روزنامه نگاری نمی تواند وارد شود و خیلی جدی حرف بزند. اگر هم وارد شود و حرف بزند کسی آن را چاپ نمی کند.
همه چیز را داغون کردیم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست!
*بخاطر دارید می گفتند در اصفهان افغانی ها را در یکسری از پارکها راه نمی دادند و …
این قضیه اخیر با آن فرق می کرد. این مساله حاکمیتی می شود و کلا قضیه با آن متفاوت می شود. مثلا مساله زندان ها و دادگاه ها و هرچیز دیگری، زمانی که نتوانید حرف بزنید مرجعیت رسانه ای هم به خارج می رود. اجتماعی شدن فرزندانتان هم از خارج است. الان فرزندان ما آنهایی که سنشان پایین است با موبایل بزرگ شده اند و اصلا نمی دانند روزنامه چیست، نه در دانشگاه سخنرانی گوش می دهند و …همه اینها را داغون کرده ایم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست! واقعا آبروی آدم می رود که از جمهوری اسلامی یک فردی به کشور مسیحی گرجستان رفته است و آنها می گویند به او مجوز ندهیم تا او آنجا برنامه داشته باشد، او آبروی اخلاق را در این کشور از بین برده است.
اصلاح طلبی با ظرفیت ترین نیروی سیاسی ایرن است، بی برو برگرد!
*خیلی از دوستان شما مشخصا آقای تاجیک یا زیباکلام، در این روزها گفته اند که اصلاح طلبی الان یک اصلاح طلبی مرده است. شما چقدر با این حرف موافق هستید؟
من با این کلمات خیلی کاری ندارم، که بگوییم مرده است زنده است. ما مشغول زندگی هستیم و می بینیم یک جامعه ای داریم و یک مجموعه ای هم هستند که این مجموعه باید در شرایط فعلی راهشان را یاد بگیرند و تحلیل و اراده مشخصی داشته باشند، اگر توانستند انجام دهند که زنده هستند و اگر نتوانستد کسی برای اینها کاری نمی کند.
سال ۹۲ کمتر کسی فکر می کرد که مردم در انتخابات حاضر شوند اما مردم آمدند چون امید داشتند، امید است که مردم را به صحنه می آورد والا مردم به صورت گارانتی شده وارد انتخابات نمی شوند، اگر کسی بتواند در سال ۱۴۰۰ که البته بیشتر آن به حکومت مربوط است، انتخاباتی را به وجود آورد که در آن امید باشد به طور قطع و یقین مردم می آیند.*یعنی برای شما دیگر مهم نیست که اصلاح طلبی زنده باشد یا مرده؟
نه اینطوری نیست، بارگذاری کردن این کلمات را قبول ندارم، من هنوز معتقدم که…
*من احساس می کنم شما مقداری از آن دسته بندی مرسوم اصلاح طلبی و اصولگرایی فاصله گرفته اید.
من معتقد هستم که هنوز هم اصلاح طلبان با ظرفیت ترین نیروی سیاسی ایران هستند، بی برو برگرد. و هنوز آنها هستند که می توانند کار تاثیرگذار اجتماعی انجام دهند اما به دلایل اشتباهاتی که در گذشته کرده اند، قادر نیستد که از آن اشتباهات برگردند. اصلاح طلبان نیروی سیاسی خیلی قدرتمندی هستند و این ظرفیتشان را در گذشته توانستند به فعلیت در آورند، الان هم می توانند این کار را انجام دهند ولی هرچه زمان می گذرد این ظرفیت غیر قابل بازیافت می شود و نیروها بیشتر از دستشان خارج می شوند.
اگر اصلاح طلبی مُرده بود انقدر تحت فشارش نمی گذاشتند
استعمال و کاربرد این کلمات که این مرده است یا زنده، شنونده را از واقعیت وجودی جامعه دور می کند، این حرف ها برای این است که آن حرف ها شنیده شود، من نیازی ندارم شنیده شوم. ما سعی می کنیم اتفاقات را توصیف کنیم، مخاطب هر استنباطی خواست بکند. اگر اصلاح طلبان مرده بودند آنقدر تحت فشار قرارشان نمی دادند، اما من معتقدم که ایرادات آنها جدی است و با شرایط کنونی باید یک بازنگری جدی در تحلیل وضعیت موجودشان در چشم انداز آینده شان بکنند.
اشکال اصلاح طلبان از قبل ۸۸ شروع شد، در آن سال به اوج رسید
*یکی از ایراداتی که به نظر من رسید این بود که اصلاح طلبان گاهی اوقات که در مصدر قدرت قرار می گیرند یک طور رفتار می کنند و وقتی که از حاکم بودن معزول می شوند به گونه ای دیگر رفتار می کنندو در سال ۸۸ (شما گفتید که به خیابان ها نیایید) اما خیلی ها گفتند که چرا صدای مردم و معترضین را نمی شنوید و بعد در ۹۶ و ۹۸ بعضی هایشان گفتند باید تندتر برخورد کرد، بعضی ها گفتند باید هاید پارک درست کرد تا به آنجا بروند و حرفهایشان را بزنند، این رفتارهای ۲ گانه مقداری آدم را اذیت می کند.
ریشه رفتارهای دو گانه اگر خصلتی نباشد، در تحلیل های غلط است. اینکه یک عده قبل از انتخابات یک چیز بگویند و بعد از حاکم شدن مقداری متفاوت عمل کنند تا یک حدی خیلی مساله مهمی نیست و معمولا در همه جا اتفاق می افتد. اما اگر راهبرد خودشان تغییر کند باید پاسخگو باشند. اشکال اصلاح طلبان از سال قبل از ۸۸ شروع شد و در سال ۸۸ به اوج خود رسید.
اصلاح طلبان در سال ۸۸ نباید آن مسیر را می آمدند
فارغ از اینکه ادعای اصلاح طلبان درباره آن انتخابات درست بود یا غلط، اما آنها نباید آن مسیر را می آمدند و این را هم من الان به شما نمی گویم چون الان تحلیل پس از واقعه است. من دقیقا قبل از واقعه دقیقا برای دوستان نوشتم که وارد این انتخابات نشوید، نه اینکه رای ندهید ولی گفتم دور نتیجه این انتخابات را خط بکشید و نیرویتان را برای سال ۹۲ بگذارید ولی متاسفانه به یک دلایلی که برخی از آن قابل فهم است و بخشی از آن هم قابل قبول نیست این مسیر را آمدند.
همه اصلاح طلبان بمیرند، مشکلی از حکومت حل می شود؟
زمانی که وارد این مسیر شوید باید تا آخر آن را طی کنید. ضربه ای که حکومت و اصلاح طلبان خوردند زیاد بود. این موضوعی که شما درباره جوانان گفتید ریشه آن در ۸۸ است. یک انقطاع نسلی بین بچه هایی که آن زمان دانش آموز بودند و دانشجو شدند با الان که ۱۱ سال از آن واقع گذشته است و همه آنها الان دیگر جوان و رشید شده اند. من نمی دانم که آیا این قدرت وجود دارد که این را بازسازی کنند یا خیر. اصلا هم بحث اصلاح طلبی نیست. اصلا فرض کنید که امروز یک سنگی از آسمان بیاید و بر سر تمام اصلاح طلبان بخورد و همه آنها بمیرند، مشکلی از این حکومت حل نمی شود که حتی بدتر هم می شود…
شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارم. این شعار در عین حال که یک زمینه هایی دارد اما هم اصولگرایان چهارچوب و زمینه خاص خودشان را دارند، هم اصلاح طلبان! نه اصولگرایان و نه اصلاح طلبان تمام نشده اند اما باید راهی برای طیف ها و افراد جدیدی که در عرصه هستند هم باز شود.*آقای حدادعادل گفته بودند که یک سرخوردگی اجتماعی پیش آمده و این یک فرصت خوبی برای ما است. یعنی اگر اصلاح طلبان نباشند که اصولگرایان باید در خانه بنشینند و عکس آن هم همینطور است، یعنی به هرحال به همدیگر نیاز دارند.
بحث نیاز نیست، اینطور نگاه نکنید. اینکه اگر نیرویی برآمده از مطالبات اجتماعی باشد لازمه آن جامعه است. اگر من می توانم مطالبه ۱۰ نفر را منعکس کنم باید باشم، وگرنه اگر من بمیرم یکی دیگر باید بیاید و این مطالبه را نمایندگی کند و شاید اصولگرایی مجبور به این کار باشد. شما دیدید که دم انتخابات برخی اصولگرایان شعار اصلاح طلبانه می دهند، چرا؟ چون رای آنها را می خواهند.
*شما گفتید که به اصلاح طلبان گفته اید که در سال ۸۸ کنار بکشند و در انتخابات شرکت نکنند.
نگفتم بکشید کنار، گفتم دور نتیجه گرفتن را خط بکشید و حضور عادی داشته باشید.
اگر در انتخابات ۱۴۰۰ امید وجود داشته باشد، مردم قطع به یقین پای صندوق می آیند
*الان هم عده ای صراحتا می گویند در سال ۱۴۰۰ کنار بکشیم. این حرف را چقدر مقبول می دانید؟
الان هم من نه می گویم که حضور داشته باشید و نه می گویم که کنار بکشید، من می گویم به واقعیت بیرونی نگاه کنید. سال ۹۲ کمتر کسی فکر می کرد که مردم در انتخابات حاضر شوند اما مردم آمدند چون امید داشتند، امید است که مردم را به صحنه می آورد والا مردم به صورت گارانتی شده وارد انتخابات نمی شوند، اگر کسی بتواند در سال ۱۴۰۰ که البته بیشتر آن به حکومت مربوط است، انتخاباتی را به وجود آورد که در آن امید باشد به طور قطع و یقین مردم می آیند اما دیگر بر اساس امیدهای گذشته کسی نمی آید.
این امید باید جدی تر باشد، اینطوری نیست که فریب بدهید، این یک مقدماتی دارد. من احساس می کنم اکثریت مردم خواهان اصلاح و تغییر جامعه از طریق شیوه های مسالمت آمیز و کم هزینه هستند وگرنه اگر می خواستند پر هزینه باشد شیوه های دیگری را تا به حال رفته بودند، اما جلب اعتماد مردم هم سخت است. با این وضعیت کنونی دور انتخابات ۱۴۰۰ را باید بالکل خط کشید.
خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند
*با این جمله که بعضی ها می گویند رهبری اصلاح طلبی باید اصلاح شود تامشکل حل شود موافق هستید؟
فکر می کنم اقای خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند. واقعیت این است و سخنرانی چند روز اخیرشان نشان داد که او متاسفانه در این مقام نیست و خودش در این مقام تعریف نمی کند. هرکسی حق انتخاب دارد و می تواند انتخاب خودش را داشته باشد.
اگر من در این انتخابات بودم و رای آورده بودم غیر ممکن بود که پایم را در مجلس بگذارم. اصلا آبرویی برای آدم نمی ماند که با ۲۰ درصد مشارکت کننده اسم خود را نماینده مجلس بگذارد. اصلا من نمی دانم قالیباف نماینده کیست؟*نمی خواهد خودش را در این مقام تعریف کند یا…
مثالی بزنم، اینکه من نمی خواهم در این لایو شرکت کنم حالا یا چون موبایل ندارم نمی توانم یا نیستم یا به هر دلیلی، نتیجه فرقی ندارد چون در هر حال من نیستم. وقتی شما من را دعوت کردید و من هم پذیرفتم باید موبایل بگیرم، اینترنت آن را درست کنم و کارم را انجام دهم. ایشان نباید بگوید از اصلاح طلبان جامعه محور میخواهم تا برنامهها و طرحهای خود را برای چنین موقعیتی ارائه کنند، باید بگوید برنامه خودشان چیست.
تاکید می کنم، اصلاح طلبی مطلقا نمرده است
مشکل اصلی ما شکاف قدرت و مسؤلیت است، چه در حکومت ،چه در منتقدان و اصلاح طلبان و…! هرکسی می خواهد قدرت داشته باشد در هر ساختاری باید مسؤلیت پذیر باشد. مسؤلیت پذیرفتن اینگونه نیست که یک شورا درست کنید که سر و ته آن معلوم نباشد، آدم نمی تواند با آن ارتباطی برقرار کند چون اصلا پاسخگو نیست. ریشه بخش عمده ای از اینها به ۸۸ برمی گردد که هنوز هم متاسفانه درست نشده است ولی من معتقد هستم اصلاح طلبی مطلقا در جامعه نمرده است، و این را تاکید می کنم، اصلاح طلبی یک روح زنده ای دارد که مردم از آن حمایت می کنند اما اینکه اصلاحطلبان بتوانند این روح را نمایندگی کنند در شرایط کنونی قادر نیستند، هرچند ظرفیت آن را دارند.
اصلا نگران آن تعداد بازدیدکنده لایو تتلو نباشید، ما نگران این طرف باشیم. اجتماعی شدن فرزندانتان هم از خارج است. الان فرزندان ما آنهایی که سنشان پایین است با موبایل بزرگ شده اند و اصلا نمی دانند روزنامه چیست، همه اینها را داغون کرده ایم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست! واقعا آبروی آدم می رود.برخی می گویند افراد و رهبری فردی در ایران مهم است اما…
*غیر از آقای خاتمی که فرمودید در یک مقام دیگری قرار گرفته است، کسی دیگری را شایسته رهبری اصلاح طلبی نمی دانید؟
من فکر نمی کنم کسی با صفت فردی بخواهد در این مقام باشد، باید بیشتر به صفت جمعی رفتار کنند. من از سال ۹۰ این را گفته ام که اصلاح طلبان نیازمند یک ایده و اراده هستند. در ایده باید بگویند که شرایط را چگونه می بینند و به دنبال چه چیزی هستند و به چه چیزهای مشخصی پایبند هستند که البته قبلا هم گفته اند اما باید به طور منجز باید بازهم بگویند، در اراده هم باید یک جمعی را تعریف کنند و بگویند اینها نماینده ما برای پیگیری این ایده هستند و محکم هم پای آن بایستند. نیازی هم به فرد و صفت شخصی وجود ندارد. برخی می گویند افراد در ایران مهم هستند، بله مهمند ولی فکر نمی کنم افراد به صفت فردی شان توانسته باشند جای جمع را گرفته باشند.
محال است در فوتبال ایران کسی رونالدو شود
*اما بعد از انقلاب نشان داده شد که فرد مهم است…
ببینید این افراد در خلاء و انتزاع نیست که مهم شوند. محال است که در فوتبال ایران کسی مثل رونالدو درست شود، در حالی که ممکن است آدم هایی با این استعداد داشته باشیم، غیرممکن است این اتفاق رخ دهد. در سیاست هم همینطور است. در سیاست اینگونه نیست که رهبران یک چهره هایی باشند که هرجوری بخواهند بتوانند رفتار کنند. در واقع در عرصه عمومی، این جامعه است که آن رهبری را تا حد زیادی می سازد و آن را جلو می برد.
اصلا قالیباف نماینده کیست؟ من در این مانده ام!
*برای ۱۴۰۰ در ذهنتان کسی را پیشنهاد دارید؟
من فکر می کنم راجع به افراد فکر کردن یک کار بیهوده و بی نتیجه ای است. اصلا آقای قالیباف نماینده کیست؟ من نمی دانم واقعا. من در این مانده ام، من نمی فهمم ماجرا چطوری است.
یک جامعه ۲ تا ۳ گرایش دارد و هرکس که بتواند این گرایش ها را نمایندگی کند و برنامه خود را بدهد و بعد هم درانتخابات مشخصا مسؤلیت پذیری داشته باشد و جلو برود. بدون وجود چنین گرایشی نمی شود.
البته در ایران با این سیستمی که شورای نگهبان اعمال می کند همین می شود و اصلا انتخابات را با آن تفسیری که از قانون می کند از آن مفهوم واقعی تهی می کند. با این تفسیر هرکسی می آید و مردم هم یک امیدی پیدا می کنند، فکر نمی کنم تا سال آینده، ظرفیت جامعه ایران آنقدر باشد که بتواند یک انتخابات مفید را شکل دهد که مثلا من بخواهم به افراد آن هم فکر کنم. من پیشنهاد کردم که انتخابات مجلس را عقب اندازند تا تغییری ایجاد شود که اگر مقداری کرونا را زودتر می گفتند همین طور هم می شد و خیری هم از کرونا به جامعه می رسید. با این انتخابات که نمی شود مجلس درست کرد، یا به قول معروف با این ریش که به تجریش نمی روند، البته با ریش شما می توان به تجریش رفت(خنده)
اگر من کاندیدا بودم و رأی می آوردم غیرممکن بود پایم را در مجلس بگذارم
*البته بعضی ها از این وضعیت راضی هستند و …
بله همه راضی هستند که چسب رازی نمی شود(خنده). این هم ممکن است اما من همیشه اینگونه فکر می کنم که اگر من در این انتخابات بودم و رای آورده بودم غیر ممکن بود که پایم را در مجلس بگذارم. اصلا آبرویی برای آدم نمی ماند که با ۲۰ درصد مشارکت کننده اسم خود را نماینده مجلس بگذارد و کسی که الان دارد خودش را اینگونه معرفی می کند فردا می خواهد جلوی چه کسی بایستد و از حق چه کسی دفاع کند؟ می خواهد چطور شخصیت و اقتدار قدرتمندی داشته باشد. او اگر از جلوی شورای نگهبان رد شود سرش را پایین میگیرد تا مبادا برای او مشکلی پیش آید چون نمی تواند در مملکت کاری کند.
عباس عبدی: اصلا نباید نگران چند میلیون لایو تتلو بود
به گزارش خبرآنلاین، عباس عبدی فعال سیاسی اصلاح طلب شب گذشته مهمان لایو کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین بود. او در بخشی از این گفتگو که مشروح آن تا ساعاتی دیگر منتشر میشود، در پاسخ به این سوال که چطور مردم و خاصه نسل جدید از اصولگرا و اصلاح طلب عبور می کنند، صداوسیما کنار زده می شود و یکباره کسی مثل تتلو رکورد میلیونی لایو را می زند، گفت: در مورد تتلو باید بگویم که شما در کل کشورهای دنیا این تیپ آدم را سراغ دارید؟ من ندارم! این فقط می تواند در ایران به وجود آید چون یک نظام بسته فرهنگی درست کرده اند که ته آن تتلو می شود. اگر شما فضای فرهنگی را باز کنید خود این جامعه در برابر او واکنش نشان می دهد. چرا الان در برابر او واکنش نشان نمی دهند؟
وی افزود: اصلا نگران چند میلیون لایو تتلو نباید بود. مثلا شما یک فیلم ایکس منتشر کنید، چقدر دیده می شود؟ اصلا اتفاق خاصی برای جامعه نمی افتد. ما باید آنجاهایی که عمق دارد را حفظ کنیم. مثلا زمانی که مطالب من خواننده زیادی پیدا می کند خودم شک می کنم که نکند درجایی اشکالی داشته ام که خواننده ها زیاد شده اند.
عباس عبدی: اصلا نباید نگران چند میلیون لایو تتلو بود
عباس عبدی گفت: شما الان یک یادداشت بنویسید که کسی در آن ۲ حرف بی ادبی بزند، عین بمب می ترکد و هزاران نفر فوری آن را می خوانند اما یادداشتی بنویسید و حرفهای فلسفی و علمی در آن بنویسید خیلی کم خوانده می شود، بنابراین اصلا نگران آن تعداد بازدیدکننده لایو تتلو نباشید
این فعال سیاسی اصلاح طلب گفت: در سال ۹۲ و ۹۶ تلویزیون در زمان انتخابات چقدر بیننده داشت؟ کسی به رسانه های دیگر کار داشت؟ همان کار را باید تکرار کند. در حوزه فرهنگ آن رویه را تکرار کنند تا ببینیم چه کسی حاضر می شود خارج از آن را نگاه کند، همینطور در حوزه هنر، سینما، سیاست، اقتصاد و…!
عبدی با تاکید براینکه بحث ما سیاست زدایی نیست، گفت: بحث ما این است که مسیر طبیعی جامعه بسته شده است، شما مسیر طبیعی را برقرار کنید اگر کسی نخواست وارد سیاست بشود، نشود! به ما ارتباطی ندارد چون انتخاب خودش است. کسی هم خواست وارد شود، وارد شود! هرکسی باید انتخاب خوش را انجام دهد، مشکل اصلی این است که این جامعه مسیر طبیعی ندارد. نه در آزادی بیان، نه در نقد، نه در رسانه و نه در هیچ کجای دیگر مسیر طبیعی ندارد و ما داریم به شکل فاجعه باری عقب گرد می کنیم.
به گزارش خبرآنلاین، عباس عبدی صریح حرف می زند و بی پرده، اعتقادی به «مُرده» بودن جریان اصلاح طلبی ندارد و تاکید می کند هنوز هم با ظرفیت ترین جریان سیاسی است و روح زنده ای دارد. او که میهمان کافه خبر لایو خبرگزاری خبرآنلاین بود، تاکید دارد شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارد این را می گوید که بی تفاوتی نسل جدید به این دو جریان و فضای سیاسی بخاطر انقطاع نسلی است که پیش آمده است و اگر فضا باز شود آنها هم به سمت حتی ایجاد حزب جدید خواهند رفت.
صحبت از رهبری جریان اصلاحات که می شود تاکید می کند برخلاف برخی اعتقادی به رهبری فردی ندارد و با گریزی به سخنان اخیر رئیس دولت اصلاحات می گوید خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند.
عبدی از تتلو هم حرف زد و با تاکید براینکه نباید نگران چنین پدیده هایی بود، معتقد است«همه چیز را داغون کردیم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست!» . این فعال سیاسی اصلاح طلب از انتخابات ۱۴۰۰ هم حرف زد و تاکید کرد اگر در آن انتخابات امید باشد مردم پای صندوق می آیند.
آنچه می خوانید مشروح گفتگوی لایو سیدعبدالجواد موسوی عضو شورای سردبیری خبرگزاری خبرآنلاین با عباس عبدی است
****
*آقای عبدی! به نظر می رسد قصه دو قطبی سازی در فضای سیاست ایران و خصوصا انتخابات دیگر فایده ای ندارد و به نوعی در اسفند شکست خود را نشان داد و بعد از ۴۰ سال دیدیم که دیگر امکان اینکه با دو قطبی سازی بتوان رقابت را پیش برد و مردم را به رای واکنشی واداشت زمانش دیگر تمام شده و باید فکر دیگری کرد و …
بله دلیلش این است که ترکیب نیروها در جامعه ایران عوض شده است. شاید در گذشته این دو جناح اصولگرا و اصلاح طلب می توانستند در مجموع نماینده ۶۰ درصد مردم در کشور باشند و بین ۱۰ تا ۱۵ درصد هم پشتشان قرار بگیرند. اما الان هر دو جناح با این وضعیت نمی توانند ۴۰ درصد را هم نمایندگی کنند، مگر اینکه یک تغییرات جدی در خود بدهند.
فیلترها هر روز بسته تر می شود
بنابراین دو قطبی واقعی بین این دو جریان و بیرون این دو جریان است، بین حضور در انتخابات و عدم حضور است، یعنی اگر انتخاباتی بخواهد شکل بگیرد نیازمند این است که این فیلترها برداشته شود تا یک قشر وسیعتری بتوانند در انتخابات شرکت کنند، اما می بینیم که نه تنها این اتفاق نمی افتد بلکه این فیلترها هر روز بسته تر و بسته تر می شود.
شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارم
*این حرف یعنی شما شعار اصولگرا، اصلاح طلب دیگر تمومه ماجرا را قبول دارید؟
خیر این را قبول ندارم چون فکر می کنم این شعار در عین حال که یک زمینه هایی دارد اما هم اصولگرایان چهارچوب و زمینه خاص خودشان را دارند، هم اصلاح طلبان.مساله این است که این دو جریان به تنهایی با وضعیت موجودشان غیر ممکن است بتوانند جامعه را نمایندگی کنند. بنابراین نه اصولگرایان و نه اصلاح طلبان تمام نشده اند اما باید راهی برای طیف ها و افراد جدیدی که در عرصه هستند هم باز شود.
فکر می کنم اقای خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند. واقعیت این است. و سخنرانی چند روز اخیرشان نشان داد که او متاسفانه در این مقام نیست و خودش در این مقام تعریف نمی کند. اگر نسل دهه ۷۰ و ۸۰ یک جناح جدید تعریف کند، دیگر حس بی تفاوتی ندارد
*اما همانطور که گفتید جامعه ایرانی واقعا دچار یک تغییر و تحولات اساسی شده است، الان نسل جدید یعنی دهه ۷۰ و ۸۰ اصلا برایشان مساله نیست و می گویند اصلا اصلاح طلب کیست؟ اصولگرا کیست؟ اصلا متوجه نمی شوند دارید از چه کسانی صحبت می کنید. شاید اینجور چیزها برای من و شما جدی باشد.
این کاملا درست است اما این نسل چون انقطاع دارد اینگونه فکر می کند. اگر این نسل بتواند خودش در عرصه عمومی حضور داشته باشد یا خودش یک جناح جدیدی را تعریف کند یا به این دو جریان نزدیک شود این حس را ندارد. مشکل اساسی این است که آزادی کنش اجتماعی و کنش سیاسی وجود ندارد، نه اینکه بخواهیم بگوییم این نسل کلا متفاوت شده است، اما تفاوتشان هم درست است. چرا این اتفاق رخ داده، دلیل آن هم رسانه است، ۹۰ درصد جوانان (البته آمار قطعی ندارم ولی آمار بالایی از جوانان) از رسانه های غیر رسمی درس می گیرند، آموزش می بینند، ارزش ها و نگاه شان را می گیرند و رسانه رسمی این وسط اوت شده است.
این وضعیت موجب شده است که تمام این جوانان دارند با رسانه های غیر رسمی و غیر مرتبط با جامعه شان ارزش هایشان را می گیرند و مسؤلیت آن به عهده حکومت است، به نظر من اگر این فضا را برگردانند، جامعه ما کاملا می تواند یک مسیر طبیعی تری را طی کند. البته که قطعا و بدون تردید محدود به اصلاح طلب و اصولگرا نخواهد بود همانطور که در گذشته هم نبوده است. اما چون هژمونی این دو بیشتر بود اصلاح طلبان می توانستند بخش بیرونی خودشان را نمایندگی کنند و الان نمی توانند این کار را انجام دهند.
آدمی در تیپ تتلو فقط در ایران می تواند به وجود آید
*سال ۹۲ که با هم صحبت کردیم؛ شما از رسانه ملی خیلی شاکی بودید و گفتید که رسانه ملی قابل تصحیح شدن است، گفتید از همین گفت و گوهایی که من و شما می گذاریم اگر شبی ۲ تا از این گفت وگوها پخش شود به راحتی رسانه ملی نجات پیدا می کند. باید جا باز شود برای حرفهای خلاف عادت وغیر رسمی و آدم های غیر رسمی که با چهارچوب خشک صدا و سیما همخوانی ندارند، اگر اینها به تلوزیون بیایند مشکل تلویزیون حل می شود. خب همین الان همین لایوها دست ما افتاده و دیگر به تلویزیون اعتنایی نداریم اما در همین بافت باز این تتلو است که با ۴ میلیون بازدید رکورد لایو را می شکند و کسی کاری به اصلاح طلب و اصولگرا ندارد…
در مورد تتلو باید نکته ای را بگویم که خیلی مهم است. شما در کل کشورهای دنیا این تیپ آدم را سراغ دارید؟ من که سراغ ندارم! این فقط می تواند در ایران به وجود آید، چرا؟ چون یک نظام بسته فرهنگی درست شده که ته آن تتلو می شود. اگر شما این فضا را باز کنید خود جامعه در برابر او واکنش نشان می دهد. چرا الان در برابر او واکنش نشان نمی دهند؟
عبدی:خاتمی نمیتواند اصلاحات را رهبریکند/اصلا قالیبافنمایندهکیست؟
اصلا نگران چند میلیون لایو تتلو نباید بود
*من حرف شما را قبول دارم، قبلا هم نوشته ام که شما ربنای شجریان و جدی ترین نوع موسیقی را حذف می کنید و برای تتلو جا باز می کنید، در این شکی ندارم که چه کسانی مقصر هستند که تتلو روی کار آمده است و تا اینجا کاملا به شما هم عقیده هستم. بهرحال تتلو محصول نگاه بسته خیلی از حضرات است، فردی که نه هنری دارد، نه قیافه ای، نه صدایی. اما مساله من این است که وقتی لایوی گذاشته می شود، یک امکانی که در اختیا رهمه است، پس چرا از صحبت من و شما یا صحبت من و آقای زیباکلام و دیگران آنقدر استقبال می شود ولی از صحبت های آقای تتلو ۴ میلیون؟
اصلا نگران چند میلیون لایو تتلو نباید بود. مثلا شما یک فیلم ایکس منتشر کنید، چقدر دیده می شود؟ اما اصلا اتفاق خاصی برای جامعه نمی افتد. ما باید آنجاهایی را که عمق دارد حفظ کنیم. خود من زمانی که مطالبم خواننده زیادی پیدا می کند شک می کنم که نکند درجایی اشکالی داشته ام که خواننده ها زیاد شده اند. شما الان یک یادداشت بنویسید که در آن دوتا حرف بی ادبی بزنید، عین بمب می ترکد و هزاران نفر فوری آن را می خوانند اما یادداشتی بنویسید و حرفهای فلسفی و علمی در آن بنویسید خیلی کم خوانده می شود.
فارغ از اینکه ادعای اصلاح طلبان درباره آن انتخابات درست بود یا غلط، اما آنها نباید آن مسیر را می آمدند. من دقیقا قبل از واقعه دقیقا برای دوستان نوشتم که وارد این انتخابات نشوید، نه اینکه رای ندهید ولی گفتم دور نتیجه این انتخابات را خط بکشید و نیرویتان را برای سال ۹۲ بگذارید بنابراین اصلا نگران آن تعداد بازدیدکنده لایو آن فرد نباشید، ما نگران این طرف باشیم. شما از تلویزیون گفتید، ببینید در سال ۹۲ و ۹۶ تلویزیون در زمان انتخابات چقدر بیننده داشت؟ کسی به رسانه های دیگر کار داشت؟ همان کار را باید تکرار کند. در حوزه فرهنگ آن را تکرار کند تا ببینیم چه کسی حاضر می شود خارج از آن را نگاه کند، همینطور در حوزه هنر، سینما، سیاست، اقتصاد و…! منظورم این است که اصلا نگران تتلو نباشید، این که اصلا رسانه نیست.
به شکل فاجعه باری عقب گرد می کنیم
*من اصلا نگران تتلو نیستم؛ مثالی در تایید حرف شما بزنم. شاملو یک آلبومی دارد که در سال ۵۰ یا ۵۱ در دانشگاه تهران دارد شعر می خواند. خیلی از شعرهای خوبی که ما الان می شناسیم به عنوان شعرهای شاملو، آنجا خوانده می شود. هیچکس به آن اعتنایی نمی کند. ولی به محض اینکهدو تیکه سیاسی می اندازد سالن روی هوا می رود. هنوز هم متر و معیار همین است. من بلد هستم که مطلبی بنویسم و تیتری انتخاب کنم و یک تیکه سیاسی بیاندازم که خیلی خوب دیده شود ولی معمولا سعی می کنم از این کار پرهیز کنم اما گاهی اوقات این کار را می کنم. می فهمم که نبض جامعه کجا می تپد اما آن چیزی که ادم می ترسد و خطرناک به نظر می رسد آن چیزهایی است که از آن عبور می شود و توجهی به آن نمی شود. من چند شب پیش به آقای زیباکلام گفتم که اصولگرا، اصلاح طلب دیگر تمام شد ماجرا، اگر تمام شود من نه تنها ناراحت نمی شوم که خیلی هم خوشحال می شوم ولی اینکه چه چیزی جای آن را میگیرد من را مقداری نگران می کند. الان هم این بی اعتنایی به حوزه سیاست یا به قول آقای اباذری سیاست زدایی چه چیزی را می خواهد به جای خود برای ما به ارمغان بیاورد و این مقداری ترسناک است.
بحث ما سیاست زدایی نیست. بحث ما این است که مسیر طبیعی جامعه بسته شده است، شما مسیر طبیعی را برقرار کنید اگر کسی نخواست وارد سیاست بشود، نشود! به ما ارتباطی ندارد چون انتخاب خودش است. کسی هم خواست وارد شود، وارد شود! هرکسی باید انتخاب خودش را انجام دهد، مشکل اصلی این است که این جامعه مسیر طبیعی ندارد. نه در آزادی بیان، نه در نقد، نه در رسانه و نه در هیچ کجای دیگر مسیر طبیعی ندارد و ما داریم به شکل فاجعه باری عقب گرد میکنیم.
*این حرفتان را کاملا قبول دارم چون می شود این را در همه حوزه ها مثال زد. مثلا در حوزه مطبوعات در ۲۰ سال پیش چقدر استقبال در مباحث جدی داشتیم، یا در حوزه موسیقی، در دهه ۶۰ چقدر در این حوزه استقبال داشتیم و الان چقدر استقبال داریم و پسرفت کاملا مشخص است و …
در مورد آزادی صحبت می کنم؛ در هفته گذشته ۳ اتفاق افتاده است، یکی کشته شدن تعدادی افغانستانی سر مرز ایران و افغانستان، دیگری زدن ناوچه و آخری بحث کرونا و واقعیتی که وجود دارد. در هیچ کدامشان هیچ روزنامه نگاری نمی تواند وارد شود و خیلی جدی حرف بزند. اگر هم وارد شود و حرف بزند کسی آن را چاپ نمی کند.
همه چیز را داغون کردیم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست!
*بخاطر دارید می گفتند در اصفهان افغانی ها را در یکسری از پارکها راه نمی دادند و …
این قضیه اخیر با آن فرق می کرد. این مساله حاکمیتی می شود و کلا قضیه با آن متفاوت می شود. مثلا مساله زندان ها و دادگاه ها و هرچیز دیگری، زمانی که نتوانید حرف بزنید مرجعیت رسانه ای هم به خارج می رود. اجتماعی شدن فرزندانتان هم از خارج است. الان فرزندان ما آنهایی که سنشان پایین است با موبایل بزرگ شده اند و اصلا نمی دانند روزنامه چیست، نه در دانشگاه سخنرانی گوش می دهند و …همه اینها را داغون کرده ایم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست! واقعا آبروی آدم می رود که از جمهوری اسلامی یک فردی به کشور مسیحی گرجستان رفته است و آنها می گویند به او مجوز ندهیم تا او آنجا برنامه داشته باشد، او آبروی اخلاق را در این کشور از بین برده است.
اصلاح طلبی با ظرفیت ترین نیروی سیاسی ایرن است، بی برو برگرد!
*خیلی از دوستان شما مشخصا آقای تاجیک یا زیباکلام، در این روزها گفته اند که اصلاح طلبی الان یک اصلاح طلبی مرده است. شما چقدر با این حرف موافق هستید؟
من با این کلمات خیلی کاری ندارم، که بگوییم مرده است زنده است. ما مشغول زندگی هستیم و می بینیم یک جامعه ای داریم و یک مجموعه ای هم هستند که این مجموعه باید در شرایط فعلی راهشان را یاد بگیرند و تحلیل و اراده مشخصی داشته باشند، اگر توانستند انجام دهند که زنده هستند و اگر نتوانستد کسی برای اینها کاری نمی کند.
سال ۹۲ کمتر کسی فکر می کرد که مردم در انتخابات حاضر شوند اما مردم آمدند چون امید داشتند، امید است که مردم را به صحنه می آورد والا مردم به صورت گارانتی شده وارد انتخابات نمی شوند، اگر کسی بتواند در سال ۱۴۰۰ که البته بیشتر آن به حکومت مربوط است، انتخاباتی را به وجود آورد که در آن امید باشد به طور قطع و یقین مردم می آیند.*یعنی برای شما دیگر مهم نیست که اصلاح طلبی زنده باشد یا مرده؟
نه اینطوری نیست، بارگذاری کردن این کلمات را قبول ندارم، من هنوز معتقدم که…
*من احساس می کنم شما مقداری از آن دسته بندی مرسوم اصلاح طلبی و اصولگرایی فاصله گرفته اید.
من معتقد هستم که هنوز هم اصلاح طلبان با ظرفیت ترین نیروی سیاسی ایران هستند، بی برو برگرد. و هنوز آنها هستند که می توانند کار تاثیرگذار اجتماعی انجام دهند اما به دلایل اشتباهاتی که در گذشته کرده اند، قادر نیستد که از آن اشتباهات برگردند. اصلاح طلبان نیروی سیاسی خیلی قدرتمندی هستند و این ظرفیتشان را در گذشته توانستند به فعلیت در آورند، الان هم می توانند این کار را انجام دهند ولی هرچه زمان می گذرد این ظرفیت غیر قابل بازیافت می شود و نیروها بیشتر از دستشان خارج می شوند.
اگر اصلاح طلبی مُرده بود انقدر تحت فشارش نمی گذاشتند
استعمال و کاربرد این کلمات که این مرده است یا زنده، شنونده را از واقعیت وجودی جامعه دور می کند، این حرف ها برای این است که آن حرف ها شنیده شود، من نیازی ندارم شنیده شوم. ما سعی می کنیم اتفاقات را توصیف کنیم، مخاطب هر استنباطی خواست بکند. اگر اصلاح طلبان مرده بودند آنقدر تحت فشار قرارشان نمی دادند، اما من معتقدم که ایرادات آنها جدی است و با شرایط کنونی باید یک بازنگری جدی در تحلیل وضعیت موجودشان در چشم انداز آینده شان بکنند.
اشکال اصلاح طلبان از قبل ۸۸ شروع شد، در آن سال به اوج رسید
*یکی از ایراداتی که به نظر من رسید این بود که اصلاح طلبان گاهی اوقات که در مصدر قدرت قرار می گیرند یک طور رفتار می کنند و وقتی که از حاکم بودن معزول می شوند به گونه ای دیگر رفتار می کنندو در سال ۸۸ (شما گفتید که به خیابان ها نیایید) اما خیلی ها گفتند که چرا صدای مردم و معترضین را نمی شنوید و بعد در ۹۶ و ۹۸ بعضی هایشان گفتند باید تندتر برخورد کرد، بعضی ها گفتند باید هاید پارک درست کرد تا به آنجا بروند و حرفهایشان را بزنند، این رفتارهای ۲ گانه مقداری آدم را اذیت می کند.
ریشه رفتارهای دو گانه اگر خصلتی نباشد، در تحلیل های غلط است. اینکه یک عده قبل از انتخابات یک چیز بگویند و بعد از حاکم شدن مقداری متفاوت عمل کنند تا یک حدی خیلی مساله مهمی نیست و معمولا در همه جا اتفاق می افتد. اما اگر راهبرد خودشان تغییر کند باید پاسخگو باشند. اشکال اصلاح طلبان از سال قبل از ۸۸ شروع شد و در سال ۸۸ به اوج خود رسید.
اصلاح طلبان در سال ۸۸ نباید آن مسیر را می آمدند
فارغ از اینکه ادعای اصلاح طلبان درباره آن انتخابات درست بود یا غلط، اما آنها نباید آن مسیر را می آمدند و این را هم من الان به شما نمی گویم چون الان تحلیل پس از واقعه است. من دقیقا قبل از واقعه دقیقا برای دوستان نوشتم که وارد این انتخابات نشوید، نه اینکه رای ندهید ولی گفتم دور نتیجه این انتخابات را خط بکشید و نیرویتان را برای سال ۹۲ بگذارید ولی متاسفانه به یک دلایلی که برخی از آن قابل فهم است و بخشی از آن هم قابل قبول نیست این مسیر را آمدند.
همه اصلاح طلبان بمیرند، مشکلی از حکومت حل می شود؟
زمانی که وارد این مسیر شوید باید تا آخر آن را طی کنید. ضربه ای که حکومت و اصلاح طلبان خوردند زیاد بود. این موضوعی که شما درباره جوانان گفتید ریشه آن در ۸۸ است. یک انقطاع نسلی بین بچه هایی که آن زمان دانش آموز بودند و دانشجو شدند با الان که ۱۱ سال از آن واقع گذشته است و همه آنها الان دیگر جوان و رشید شده اند. من نمی دانم که آیا این قدرت وجود دارد که این را بازسازی کنند یا خیر. اصلا هم بحث اصلاح طلبی نیست. اصلا فرض کنید که امروز یک سنگی از آسمان بیاید و بر سر تمام اصلاح طلبان بخورد و همه آنها بمیرند، مشکلی از این حکومت حل نمی شود که حتی بدتر هم می شود…
شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارم. این شعار در عین حال که یک زمینه هایی دارد اما هم اصولگرایان چهارچوب و زمینه خاص خودشان را دارند، هم اصلاح طلبان! نه اصولگرایان و نه اصلاح طلبان تمام نشده اند اما باید راهی برای طیف ها و افراد جدیدی که در عرصه هستند هم باز شود.*آقای حدادعادل گفته بودند که یک سرخوردگی اجتماعی پیش آمده و این یک فرصت خوبی برای ما است. یعنی اگر اصلاح طلبان نباشند که اصولگرایان باید در خانه بنشینند و عکس آن هم همینطور است، یعنی به هرحال به همدیگر نیاز دارند.
بحث نیاز نیست، اینطور نگاه نکنید. اینکه اگر نیرویی برآمده از مطالبات اجتماعی باشد لازمه آن جامعه است. اگر من می توانم مطالبه ۱۰ نفر را منعکس کنم باید باشم، وگرنه اگر من بمیرم یکی دیگر باید بیاید و این مطالبه را نمایندگی کند و شاید اصولگرایی مجبور به این کار باشد. شما دیدید که دم انتخابات برخی اصولگرایان شعار اصلاح طلبانه می دهند، چرا؟ چون رای آنها را می خواهند.
*شما گفتید که به اصلاح طلبان گفته اید که در سال ۸۸ کنار بکشند و در انتخابات شرکت نکنند.
نگفتم بکشید کنار، گفتم دور نتیجه گرفتن را خط بکشید و حضور عادی داشته باشید.
اگر در انتخابات ۱۴۰۰ امید وجود داشته باشد، مردم قطع به یقین پای صندوق می آیند
*الان هم عده ای صراحتا می گویند در سال ۱۴۰۰ کنار بکشیم. این حرف را چقدر مقبول می دانید؟
الان هم من نه می گویم که حضور داشته باشید و نه می گویم که کنار بکشید، من می گویم به واقعیت بیرونی نگاه کنید. سال ۹۲ کمتر کسی فکر می کرد که مردم در انتخابات حاضر شوند اما مردم آمدند چون امید داشتند، امید است که مردم را به صحنه می آورد والا مردم به صورت گارانتی شده وارد انتخابات نمی شوند، اگر کسی بتواند در سال ۱۴۰۰ که البته بیشتر آن به حکومت مربوط است، انتخاباتی را به وجود آورد که در آن امید باشد به طور قطع و یقین مردم می آیند اما دیگر بر اساس امیدهای گذشته کسی نمی آید.
این امید باید جدی تر باشد، اینطوری نیست که فریب بدهید، این یک مقدماتی دارد. من احساس می کنم اکثریت مردم خواهان اصلاح و تغییر جامعه از طریق شیوه های مسالمت آمیز و کم هزینه هستند وگرنه اگر می خواستند پر هزینه باشد شیوه های دیگری را تا به حال رفته بودند، اما جلب اعتماد مردم هم سخت است. با این وضعیت کنونی دور انتخابات ۱۴۰۰ را باید بالکل خط کشید.
خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند
*با این جمله که بعضی ها می گویند رهبری اصلاح طلبی باید اصلاح شود تامشکل حل شود موافق هستید؟
فکر می کنم اقای خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند. واقعیت این است و سخنرانی چند روز اخیرشان نشان داد که او متاسفانه در این مقام نیست و خودش در این مقام تعریف نمی کند. هرکسی حق انتخاب دارد و می تواند انتخاب خودش را داشته باشد.
اگر من در این انتخابات بودم و رای آورده بودم غیر ممکن بود که پایم را در مجلس بگذارم. اصلا آبرویی برای آدم نمی ماند که با ۲۰ درصد مشارکت کننده اسم خود را نماینده مجلس بگذارد. اصلا من نمی دانم قالیباف نماینده کیست؟*نمی خواهد خودش را در این مقام تعریف کند یا…
مثالی بزنم، اینکه من نمی خواهم در این لایو شرکت کنم حالا یا چون موبایل ندارم نمی توانم یا نیستم یا به هر دلیلی، نتیجه فرقی ندارد چون در هر حال من نیستم. وقتی شما من را دعوت کردید و من هم پذیرفتم باید موبایل بگیرم، اینترنت آن را درست کنم و کارم را انجام دهم. ایشان نباید بگوید از اصلاح طلبان جامعه محور میخواهم تا برنامهها و طرحهای خود را برای چنین موقعیتی ارائه کنند، باید بگوید برنامه خودشان چیست.
تاکید می کنم، اصلاح طلبی مطلقا نمرده است
مشکل اصلی ما شکاف قدرت و مسؤلیت است، چه در حکومت ،چه در منتقدان و اصلاح طلبان و…! هرکسی می خواهد قدرت داشته باشد در هر ساختاری باید مسؤلیت پذیر باشد. مسؤلیت پذیرفتن اینگونه نیست که یک شورا درست کنید که سر و ته آن معلوم نباشد، آدم نمی تواند با آن ارتباطی برقرار کند چون اصلا پاسخگو نیست. ریشه بخش عمده ای از اینها به ۸۸ برمی گردد که هنوز هم متاسفانه درست نشده است ولی من معتقد هستم اصلاح طلبی مطلقا در جامعه نمرده است، و این را تاکید می کنم، اصلاح طلبی یک روح زنده ای دارد که مردم از آن حمایت می کنند اما اینکه اصلاحطلبان بتوانند این روح را نمایندگی کنند در شرایط کنونی قادر نیستند، هرچند ظرفیت آن را دارند.
اصلا نگران آن تعداد بازدیدکنده لایو تتلو نباشید، ما نگران این طرف باشیم. اجتماعی شدن فرزندانتان هم از خارج است. الان فرزندان ما آنهایی که سنشان پایین است با موبایل بزرگ شده اند و اصلا نمی دانند روزنامه چیست، همه اینها را داغون کرده ایم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست! واقعا آبروی آدم می رود.برخی می گویند افراد و رهبری فردی در ایران مهم است اما…
*غیر از آقای خاتمی که فرمودید در یک مقام دیگری قرار گرفته است، کسی دیگری را شایسته رهبری اصلاح طلبی نمی دانید؟
من فکر نمی کنم کسی با صفت فردی بخواهد در این مقام باشد، باید بیشتر به صفت جمعی رفتار کنند. من از سال ۹۰ این را گفته ام که اصلاح طلبان نیازمند یک ایده و اراده هستند. در ایده باید بگویند که شرایط را چگونه می بینند و به دنبال چه چیزی هستند و به چه چیزهای مشخصی پایبند هستند که البته قبلا هم گفته اند اما باید به طور منجز باید بازهم بگویند، در اراده هم باید یک جمعی را تعریف کنند و بگویند اینها نماینده ما برای پیگیری این ایده هستند و محکم هم پای آن بایستند. نیازی هم به فرد و صفت شخصی وجود ندارد. برخی می گویند افراد در ایران مهم هستند، بله مهمند ولی فکر نمی کنم افراد به صفت فردی شان توانسته باشند جای جمع را گرفته باشند.
محال است در فوتبال ایران کسی رونالدو شود
*اما بعد از انقلاب نشان داده شد که فرد مهم است…
ببینید این افراد در خلاء و انتزاع نیست که مهم شوند. محال است که در فوتبال ایران کسی مثل رونالدو درست شود، در حالی که ممکن است آدم هایی با این استعداد داشته باشیم، غیرممکن است این اتفاق رخ دهد. در سیاست هم همینطور است. در سیاست اینگونه نیست که رهبران یک چهره هایی باشند که هرجوری بخواهند بتوانند رفتار کنند. در واقع در عرصه عمومی، این جامعه است که آن رهبری را تا حد زیادی می سازد و آن را جلو می برد.
اصلا قالیباف نماینده کیست؟ من در این مانده ام!
*برای ۱۴۰۰ در ذهنتان کسی را پیشنهاد دارید؟
من فکر می کنم راجع به افراد فکر کردن یک کار بیهوده و بی نتیجه ای است. اصلا آقای قالیباف نماینده کیست؟ من نمی دانم واقعا. من در این مانده ام، من نمی فهمم ماجرا چطوری است.
یک جامعه ۲ تا ۳ گرایش دارد و هرکس که بتواند این گرایش ها را نمایندگی کند و برنامه خود را بدهد و بعد هم درانتخابات مشخصا مسؤلیت پذیری داشته باشد و جلو برود. بدون وجود چنین گرایشی نمی شود.
البته در ایران با این سیستمی که شورای نگهبان اعمال می کند همین می شود و اصلا انتخابات را با آن تفسیری که از قانون می کند از آن مفهوم واقعی تهی می کند. با این تفسیر هرکسی می آید و مردم هم یک امیدی پیدا می کنند، فکر نمی کنم تا سال آینده، ظرفیت جامعه ایران آنقدر باشد که بتواند یک انتخابات مفید را شکل دهد که مثلا من بخواهم به افراد آن هم فکر کنم. من پیشنهاد کردم که انتخابات مجلس را عقب اندازند تا تغییری ایجاد شود که اگر مقداری کرونا را زودتر می گفتند همین طور هم می شد و خیری هم از کرونا به جامعه می رسید. با این انتخابات که نمی شود مجلس درست کرد، یا به قول معروف با این ریش که به تجریش نمی روند، البته با ریش شما می توان به تجریش رفت(خنده)
اگر من کاندیدا بودم و رأی می آوردم غیرممکن بود پایم را در مجلس بگذارم
*البته بعضی ها از این وضعیت راضی هستند و …
بله همه راضی هستند که چسب رازی نمی شود(خنده). این هم ممکن است اما من همیشه اینگونه فکر می کنم که اگر من در این انتخابات بودم و رای آورده بودم غیر ممکن بود که پایم را در مجلس بگذارم. اصلا آبرویی برای آدم نمی ماند که با ۲۰ درصد مشارکت کننده اسم خود را نماینده مجلس بگذارد و کسی که الان دارد خودش را اینگونه معرفی می کند فردا می خواهد جلوی چه کسی بایستد و از حق چه کسی دفاع کند؟ می خواهد چطور شخصیت و اقتدار قدرتمندی داشته باشد. او اگر از جلوی شورای نگهبان رد شود سرش را پایین میگیرد تا مبادا برای او مشکلی پیش آید چون نمی تواند در مملکت کاری کند.
اصلاحطلبان یک برنامه جدید تدوین کنند/ مشکل اصلاحات راهبردی است
به گزارش خبرگزاری مهر، در پی بالا گرفتن اختلافات در میان اصلاح طلبان، عباس عبدی در یادداشت امروز (پنج شنبه) خود در روزنامه ایران نسبت به چالش اخیر جریان اصلاحات واکنش نشان داد.
وی نوشت: مهمترین مشکل کنونی اصلاحطلبان در راهبرد کلی آنان است. مشکلات دیگری نیز وجود دارد ولی آنها نیز یا متأثر از همین مشکل اصلی است یا حداقل تا رفع مشکل اصلی سایر مسائل نیز قابل حل شدن نیستند.
این تحلیل گر اصلاح طلب با بیان اینکه بسیاری از قوانین باید تغییر کنند و بیشتر از آن باید با اجرای بیطرفانه و کامل مواجه شوند، تاکید کرد: ولی هیچکدام از این موارد به معنای عدول نظاممند از قانون نباید تلقی شود. دفاع از حاکمیت قانون پاشنه آشیل هر نوع رفتار انحرافی است و باید به آن ملتزم بود.
عبدی تصریح کرد: مشارکت مردم، دفاع از آزادی، دفاع از حقوق بنیادین مصرح در قانون اساسی و رفع تبعیض و التزام به مردمسالاری و… همه و همه بنیانهای اصلاحطلبی است.
وی در ادامه مطلب خود آورده است: نکته بعدی این است که اصلاحطلبان باید بپذیرند که ظرفیت اصلاحپذیری وجود دارد. اگر این گزاره را قبول ندارند، دیگر موضوعی برای بحث باقی نمیماند. همچنین دو بال اصلاحطلبی، حضور در عرصه عمومی جامعه و ساختار قدرت است. تا هنگامی که راهها برای یک حضور مؤثر در ساختار قدرت بسته نیست، باید آن را ادامه دهند.
این فعال سیاسی نوشت: همچنین تا هنگامی که برای یک حضور مؤثر در جامعه و مردم فضا بسته نیست، باید این مسیر را نیز ادامه دهند. ایجاد موازنه میان این دو مسیر شرط کافی است، هر چند حضور در عرصه عمومی و جامعه شرط لازم اصلاحطلبی است ولی حضور در ساخت قدرت اگر مؤثر نباشد، لازمه اصلاحطلبی نیست.
عبدی تاکید کرد: ولی اصلاحطلبان طی ۱۵ سال گذشته نتوانستهاند که میان دو مسیر راهبردی مذکور یعنی حضور در جامعه و در ساخت قدرت، برای تحقق مؤثر این رویکرد، موازنه جدی برقرار کنند و در برخی مقاطع نیز با رفتار خود اصل اصلاحپذیری و موفقیت این شیوه را با چالش مواجه کردهاند، بدون اینکه تبعات آن را بپذیرند.
وی با بیان اینکه پس از این مرحله باید وضعیت کنونی کشور را در پرتو اندیشه اصلاحطلبی تحلیل و توصیف کرد، نوشت: این کار از خلال یک بیانیه رسمی و مشخص باید صورت گیرد. باید در این بیانیه روشن شود که نگاه اصلاحطلبان به وضع فعلی کشور چگونه است؟ به گذشته خود چه نقدی دارند؟ کدام مشکلات را باید در اولویت حل قرار دهند و چگونه؟ به نحوی که اگر کسی آن را خواند درک به نسبت روشنی از خواستهها و برنامههای آنان پیدا کند. این مرحله را میتوان تبیین ایده نامید.
این فعال سیاسی اصلاح طلب نوشت: سپس مطابق این ایده ارادهای را سازمان داد و معرفی کرد و نشان داد که از پوستههای گذشته بیرون آمدهاند و باید نسلهای جوان را بیشتر مشارکت داد.
عبدی براین باور است، اگر ایده خوب تدوین و ارائه شود، از دلِ آن چارچوب تشکیلاتی و اراده معطوف به تحقق آن ایده نیز به دست خواهد آمد. پرداختن به بقیه مطالب و کارها اتلاف وقت است.
این تصور بسیار سادهانگارانه و نادرست است. گیریم که اصلاحطلبان به هر دلیلی ضعیف یا حتی نابود شوند. چه دردی را از وضعیت فعلی جناح غالب درمان خواهد کرد؟
اصلاحطلبی یک ضرورت و نیاز امروز جامعه ایران است. اگر بر فرض محال اصلاحطلبان هم دود شوند و به هوا؛ یا آب شوند و به زمین بروند باز هم این نیاز باید از طریق مجموعهای دیگر پاسخ داده شود، در غیر این صورت کل جامعه دچار بحران سیاسی و فقدان راهحل خواهد شد. به همین علت تا هنگامی که یک ساختار سیاسی، اجتماعی و اقتصادی نیازمند اصلاحات است، هیچگاه پرچم اصلاحطلبی بر زمین نخواهد ماند. به میزانی که این نیاز شدیدتر باشد، حتما کسانی پیدا خواهند شد که این پرچم را بردارند. بنابراین با وجود مدیریت موجود از سوی اصولگرایان، خواهناخواه تقاضا برای اصلاحات بیشتر و بیشتر میشود.
آیا اصولگرایان موجود قادر به برداشتن این پرچم هستند؟ اگر کسانی از میان آنان پیدا شوند و صادقانه چنین پرچمی را بردارند و به دوش بکشند حتما خیلی از مردم از آنان حمایت خواهند کرد ولی تا رسیدن به نقطهای که مبانی فکری آنان با اصلاحات تطبیق پیدا کند، راه طولانی در پیش است.
تا آن زمان و رسیدن به چنین مرحلهای، بخشی از اصلاحطلبان همچنان توان و قدرت این را دارند که پرچمداری اصلاحات را عهدهدار شوند، ظرفیت نفوذ اجتماعی آنان قابل مقایسه با اصولگرایان نیست. انتخابات اسفند ماه به خوبی این تفاوت ظرفیت را نشان داد. به ویژه در مناطق و شهرهای اصلی کشور که اهمیت سیاسی بیشتری دارند، این تفاوتها فاحش است. فراموش نکنیم که حتی در رقابت معمول هم ابر و باد و مه و خورشید و فلک به حمایت آنان میآیند ولی باز هم قادر به پیروزی بر اصلاحطلبان نیستند، مگر زمانی که کل بازی را به هم بزنند یا اصلاحطلبان با عدول از اصول خود مرتکب اشتباهات مرگبار شوند.
با این وجود و پذیرش مشکلات جدی دروناصلاحاتی آنان چگونه باید رفتار کنند تا از این وضعیت سربلند بیرون آیند؟ در اینجا به یک اصل شکلی ولی بسیار مهم اشاره میکنم. مهمتر از هر چیزی باید یاد بگیریم با یکدیگر گفتوگو کنیم. طعنه زدن و در یک جمله دستورالعمل صادر کردن که کی باید برود و کی باید بیاید و متلکپراکنی، نه تنها هیچ مشکلی را حل نمیکند که جز کدورت و افزایش فاصلهها نتیجه دیگری ندارد. متاسفانه این نحوه گفتار از سال ۱۳۸۴ و شاید هم پیش از آن آغاز شد.
بدتر از همه اینکه معمولا چنین گفتارهای بیمنطق و تحریکآمیزی بیش از حد معمول شنیده و بازنشر میشوند. این رفتار به شدت ضد اصول پذیرفتنی اصلاحات است. باید از ادبیات سیاسی به معنای اعلام موضع و تضعیف یا دست انداختن طرف مقابل پرهیز کرد. این ادبیات در صورت کاربرد، ویژه رقابتهای انتخاباتی و برونحزبی و موقتی است. ادبیات درونگروهی متضمن استدلال و منطق و تکیه بر شواهد تجربی و گزارههای علمی فراتر از اشخاص گفتوگوکننده است.
وضعیت امروز کشور و اصلاحات بیش از همیشه ضرورت تن دادن به یک گفتوگوی آزاد را فریاد میزند؛ گفتوگویی شفاف و صریح، بدون برچسبزنیهای زیانبار. پیشنهاد میشود که احزاب و گروهها و حتی افرادی که حرف و نظری دارند، دیدگاه خود را بهطور رسمی منتشر و دیگران را به نقد آن فرا بخوانند. این نظر باید معطوف به تحلیل وضع موجود و راههای برونرفت از آن، چه در زمینه تحلیلی و نظری و چه در حوزه تشکیلاتی و عملی باشد.
همچنین باید متضمن پاسخ به نقدهایی باشد که بهطور معمول بر این دیدگاهها وجود دارد.
پرداختن به گذشته و اینکه میراثدار اصلاحطلبی کیست و یقهگیری گذشته، جز اتلاف وقت و افزایش کدورت و شخصی کردن مسائل نتیجه دیگری ندارد. مساله مهم برای احزاب این است که از اظهارنظرهای فردی پرهیز کنند. این نمیشود که یک نفر از آنان نظر دهد، سپس دیگران به رفوکاری آن مشغول شوند. هزینه این رفتارها به خودشان و نیز همه اصلاحطلبان تحمیل خواهد شد و نفع چندانی از رفوکاری اظهارات نادرست و زیانبار نصیب نمیشود.
باید کلیه شعارهایی که داده میشود را در رفتار درون گروهی خود نهادینه کرد و به کار بست. بنده به نوبه خود خواهم کوشید که اگر چنین تحلیل و نظری از سوی هر گروهی منتشر شود آن را نقد کنم. نقد لزوما به معنای رد نیست، بلکه یک ارزیابی کلی است تا از این طریق به فضای گفتمانی اصلاحطلبان کمک شود.
به گمانم اگر اصلاحطلبان میخواهند که کماکان به صورت منسجم و واحد تصمیم بگیرند، باید راه آن را از طریق گفتوگوی آزاد پیدا کنند. در عین حال راه را باز بگذارند که دیگران اگر قانع نشدند مسیر خود را بروند، بدون اینکه انگ و برچسب به آنها زده شود. ولی اگر گروهی هم پیدا شد که راه خود را جدا کرد و رفت، دیگر حق ندارد در صورت شکست تقصیر را به گردن دیگران بیندازد که چرا با ما همراهی نکردید؟ خلاصه اگر هم میخواهید طلاق بگیرید، مثل دو آدم فرهیخته باشید. برای جدا شدن نیاز به جنگ و جدل و خراب کردن یکدیگر نداریم تا توجیهی برای جدایی باشد.
عبدی خود را جای این فرد گذاشته بود و نوشته بود «من سینا کمالخانی هستم» و بعد مطالبی را آورده بود، از جمله «کسانی از دانشگاه آکسفورد مدرک جعل میکردند. من برای رعایت احتیاط، مؤسسه آموزشی تفتان در دورافتادهترین نقطه کشور یعنی زاهدان را انتخاب کردم. حداقل از این نظر نگاهم به داخل بود. ولی چرا این کار را کردم؟ برای اینکه شرط لازم نمایندهشدن، داشتن مدرک کارشناسی ارشد بود. خوب سطح من خیلی بالاتر بود.»
عبدی با زبان استهزا و از زبان این فرد، انتقادات خود به رنگ باختن سواد و دانش در قبال مدرک را بیان کرده بود، اما شبکه من و تو، این یادداشت را به عنوان سخنان سینا کمالخانی منتشر کرد.
گاف معروف من و تو، ادعای ورود نیروهای سپاه از دریا به شهر ایذه خوزستان است تا از سقوط شهر به دست معترضان جلوگیری کنند، در حالی که ایذه صدها کیلومتر با دریا فاصله دارد.
گفتنی است سینا کمالخانی کاندیدای انتخابات مجلس ۲ اسفند ۹۸ بود که رأی هم آورد، اما اخیراً روشن شد، مدرک کارشناسی ارشد او که شرط نمایندگی مجلس است، معتبر نیست.
پاسخهای کرونایی عباس عبدی به چند سوال اصلاحطلبانه و انتخاباتی
به گزارش خبرآنلاین، یک ویروس دنیا را به خود مشغول کرده است، ویروسی مرگبار که نه فقط زندگی و حیات مردم که از سیاست تا اقتصاد، فرهنگ، ورزش و …را زیر سایه حضور خود برده است و آینده ای نامعلوم را برای دنیا رقم زده است. شاید از همین روست که این روزها در کنار کرونا از پساکرونا هم حرف زده می شود. دنیای پساکرونا که مشخص نیست با چه سبک و سیاقی پیش خواهد رفت.
تحت تاثیر همین فضای کرونایی پیش بینی آینده سیاست ایران و خاصه جریانات سیاسی سخت و نامعلوم شده است. آنچنان که وقتی عباس عبدی، تحلیلگر و فعال سیاسی اصلاح طلب را مخاطب سوالاتی درباره آینده این جریان تا انتخابات ۱۴۰۰، ضرورت بازسازی سازوکار لیدری این جریان تا انتخابات ۱۴۰۰ و اختلافات فعلی در این جریان قرار می دهیم، فضای کرونایی را پیش روی ما قرار می دهد و هرگونه پیش بینی و تحلیل در شرایط فعلی را بی فایده می داند.
عباس عبدی به خبرآنلاین می گوید: اگر جامعه ایران توانست به صورت عادی کرونا را پشت سر بگذارد بعدا میتوان درباره چنین پرسشهایی فکر کرد، خانه از پایبست ویران است./خواجه در بند نقش ایوان است.
او ادامه می دهد: حتی آنهایی که سیاست و حکومتهایشان از قوام و استحکام برخوردار بود، اکنون در فکر اصلاح و تطبیق خود با دوران مابعد کرونا هستند. بنده کنشگری در فرایندهای سیاسی موجود را حتی پیش از کرونا ناممکن و نامفید میدانستم به همین دلیل هم آنچه که در اسفندماه به نام انتخابات مجلس معرفی شد از حوزه تعلقات سیاسیام خارج شده و انتخابات ۱۴۰۰ نیز پیش از این نیز خارج شده بود.
این تحلیلگر سیاسی اصلاح طلب گفت: اکنون و با جهان پس از کرونا به طریق اولی فرایند سیاسی مرسوم به کلی خارج از ذهنیتم هست و به نظرم به امری محمل و بیهوده تبدیل شده است. از این رو درباره چنین جزییاتی متمرکز نمیشوم که بخواهم برای پرسشهای آن پاسخی پیدا کنم.
وی تاکید می کند: درمان دردهای پایانناپذیر جامعه ما با حضور در سیاست در مدار گذشته؛ به دلیل ناکارآمدی روند سیاسی، سالب به انتفای موضوع شده است.
