برچسب: شورای نگهبان

در بحث احراز صلاحیت‌های نامزدهای مجلس  با ردصلاحیت‌های گسترده‌ای مواجه شدیم که حداقل در رابطه با ردصلاحیت‌های نمایندگان مجلس رکورد مجلس ششم شکسته شد. توضیح اولیه هم این بود که مشکلات اقتصادی و اخلاقی بیشتر نمایندگان دلیل این اتفاق بوده، اما مثال نقض این ادعا امثال آقای مطهری، حیدری، صادقی و چند نماینده دیگر بودند که به‌خاطر اظهارنظرهایشان به‌عنوان نماینده، حتی در صحن مجلس ردصلاحیت شدند. این حجم ردصلاحیت سیاسی قابل‌توجیه است؟
از یک سال گذشته عرض کرده بودم که آنچه قانون برای ما مقرر کرده است در سه محور می‌توان دسته‌بندی کرد؛ اتهامات یا زدوبندهای اقتصادی، مسائل اخلاقی یا مسائلی که با حاکمیت ضدیت دارد نه صرف اظهارنظر. اگر تحلیلی در مورد نمایندگانی که تأیید شدند هم بفرمایید، این عرض بنده روشن‌تر خواهد بود. اولا در ذهن نمایندگان و حتی برخی از شخصیت‌ها و مردم اشتباهی هست که شورای نگهبان فقط باید به حکم دادگاه و محکمه قضائی صلاحیت‌ها را بررسی کند. قانون چنین چیزی را مقرر نکرده است. در تمام بندهایی که بیش از ۶۰ مورد هست تنها یک مورد است که گفته به حکم محکمه قضائی یعنی آنجایی که کلاهبرداری است، ولی بقیه موارد مثلا التزام عملی به اسلام یا قانون اساسی را الان اصلا دادگاه‌ها رأی می‌دهند؟ خیر. اما در قانون ما هست.
قانون گفته فرد باید التزام عملی به اسلام و قانون اساسی داشته باشد. یا حتی بحث سوءشهرت. نداشتن سوءشهرت در حوزه انتخابیه، یعنی سوءشهرت به مسائل رانت‌خواری، باندبازی، زدوبندهای مالی و مسائل اخلاقی نداشته باشد. این هم نباید در محکمه‌ای به اثبات برسد، زیرا قانون این را مقرر کرده است. همان قانونی که مجلس تصویب کرده است.

 در حوزه‌های اخلاقی و اقتصادی گاهی اوقات بیانش به افراد سخت است و برای ما هم سخت بود که به فرد بگوییم چنین مسائلی نسبت به شما هست. همان مراجع رسمی که در قانون آمده و گفته شورای نگهبان باید استعلام کند گفته فلان فرد مسائل اخلاقی یا اقتصادی را دارد. حالا فرد یا توجیه می‌کند یا می‌گوید آن مسائل مربوط به گذشته بوده. یکی دو مورد هم بودند که به طور کلی اتهامات را تکذیب می‌کردند اما ما سندهای خیلی روشنی داشتیم و بقیه تقریبا پذیرفتند.
حتی کسانی که چند روز قبل در مجلس مطالب نادرستی در مورد شورای نگهبان گفتند و ما دیدیم ارزش پاسخ‌دادن ندارد. یک نفرشان اینجا حدود چهار ساعت با من و کارشناس پرونده صحبت کرد و ما دلایل را گفتیم و ایشان پشت تریبون می‌گوید من هرچه تماس گرفتم شورای نگهبان جوابم را نداد!! پس آن چهار ساعت جلسه چه شد؟ آقای مطهری درخواست نکرده بود اما ما گفتیم بیایید که دلایل را بگوییم. ما نگرانی یا ترسی نداشتیم که بخواهیم با افراد روبه‌رو شویم. مراجعات واقعا زیاد بودند، تلفن‌ها و پیگیری‌ها و کارهای خودمان فشرده بودند اما همه را جوابگو بودیم. یکی دیگر از نمایندگان که در مجلس هم صحبت کرده بود، شاید هرکدام از ما ۱۲ نفر را چند بار دید.
این مسائل ارزشی برای پاسخ‌دادن ندارد. اتهامات سنگینی بود. یکی از همین نمایندگان در قبال پس‌گرفتن استیضاح، آپارتمانی را با قیمت غیرکارشناسی به ثمن بخس از وزیر مربوطه گرفته بود. خب این رانت بود. اول تکذیب می‌کرد. وقتی اسناد را نشان دادیم، گفتیم به هر حال شما در قبال پس گرفتن استیضاح این آپارتمان را گرفته‌اید. ایشان چه چیزی را می‌خواهد تکذیب کند. قطعا اگر ایشان به دادگاه برود، دادگاه برایش حکم صادر نمی‌کند که چرا در قبال پس گرفتن امضا از استیضاح آپارتمان را گرفته‌ و دادگاه رأیی نمی‌تواند بدهد. آیا ما باید منتظر رأی دادگاه باشیم؟ خیر. حالا پشت تریبون مجلس هم سروصدا می‌کنند که چرا حقوق‌دان نظر داد یا مهندسی شد. ما به شما این مطالب را گفته‌ایم. حتی آنهایی که مسائل اخلاقی داشتند همه موارد و اسناد را برایشان گفتیم که از طریق مراجع قانونی به ما رسیده بود. باز پشت تریبون اعتراض می‌کنند و زبان ما بسته است. در این چند حوزه، به همه نمایندگانی که صلاحیتشان تأیید نشده عرض می‌کنم که مدارک پرونده ما مدارک متقنی است و تلاش شده به همه گفته شود. ممکن است برخی شدت و ضعف داشته باشند و برخی تکذیب کنند اما نهایتا همه اینها در شورا مطرح شده است.
 در مسئله رد صلاحیت به دلایل سیاسی چطور عمل شد؟
در حوزه سیاسی هم صرف اظهارنظر در مجلس یا جایی دیگر، دلیل بر رد صلاحیت نبوده و نیست، از همین طیف که اسم بردید خیلی‌های دیگر بودند که تأیید شدند. الان بعضی رأی آورده‌اند، خیلی‌هایشان هم رأی نیاورده‌اند. اگر قرار بود صرف اظهارنظر ردصلاحیت کنیم آنها را هم باید ردصلاحیت می‌کردیم پس مسائل دیگری هم داشته‌اند.
 یعنی پرونده یا تخلفی داشتند؟ صرفا به خاطر نطق در مجلس نبود؟
اصلا نطق در مجلس ملاک ما نبوده است؛ مسائلی خارج از مجلس داشتند و موارد دیگری نیز در پرونده ایشان هست.
 یعنی به‌جز مواردی که برای نمونه آقای مطهری به‌عنوان دلیل رد صلاحیتشان مطرح کردند، موارد دیگری هم در پرونده ایشان بوده است؟
بله.
 پس آنچه ایشان در رسانه‌ها مطرح کرده‌اند، همه‌ موارد نبوده است؟
خیر، نبوده. کارشناسان مواردی را که در پرونده است مطرح می‌کنند. برخی آقایان مواردی را که ما به آنها استناد نکرده‌ایم، ولی در پرونده بوده به‌عنوان دلیل رد صلاحیت می‌گویند که درست نیست. در شورای نگهبان اعضا خیلی از مواردی را که در پرونده ذکر شده، قبول نمی‌کنند. ممکن است یکی، دو مورد که قطعی شده باشد به استناد آن بحث صلاحیت را مطرح کنند. ایشان با یکی از همکاران ما صحبت کرده و در آن فرصت برخی مطالب مطرح و بحث شده است. همان روز که تشریف آوردند، خبرنگاران هم در شورا حضور داشتند، می‌توانستند از خبرنگاران نیز برای حضور در آن جلسه دعوت کنند تا همه موارد را بشنوند و به بیرون منعکس کنند. چرا از این کار خودداری کردند؟ حتی آن روز حاضر به مصاحبه با خبرنگاران نیز نشدند.
ما در بیان مسائل افراد ممنوعیت قانونی داریم، وگرنه تمام مطالب را با مصداق می‌گفتیم. قانون بیان دلیل رد صلاحیت‌ افراد را منع کرده و گفته فقط باید محرمانه به فرد گفته شود.
حتی با نماینده‌ای که طراح مصوبه تغییر قانون انتخابات است هم در دو، سه نوبت صحبت کردیم، مطمئنا راضی نخواهد بود که مستندات پرونده را منتشر کنیم. خودش بگوید شورای نگهبان این موارد را به من گفته و من قبول نکرده‌ام. خودش مواردی را که در جلسه چهارساعته مطرح کرده‌ایم، منتشر کند. بله ما هم انسان هستیم و ممکن است اشتباه کنیم؛ برای مثال در موضوع منتخب تفرش طبق سندی رسمی که برایمان آمده، عمل کردیم و اکنون که شبهه ایجاد شده، از وزارت علوم سؤال کردیم که گفته اعتبار ندارد. از این دست اشتباهات ممکن است اتفاق بیفتد.
  در رابطه با منتخب مردم تفرش، شاهد هستیم بعد از کلی مراحل مختلف، مدرک مورد تأیید بوده و انتخابات برگزار می‌شود و مردم رأی می‌دهند و منتخب مردم برای رفتن به مجلس آماده می‌شود و بعد مشخص می‌شود چنین تخلفی صورت گرفته، چرا باید این اتفاق بیفتد. آیا لازم بود حوزه انتخابیه ابطال شود؟ و اینکه آیا نیازی نبود به مجلس برود و اعتبارنامه‌اش در مجلس رد شود؟
شما وقتی قرار است در جایی استخدام شوید از شما اصل کارت ملی و شناسنامه و مدرک تحصیلی را می‌خواهند؛ اما از شما نمی‌پرسند این سند اعتبار دارد یا نه چون سند رسمی است، اما اگر کپی مدارک را ببرید، اصل مدرک را می‌خواهند، اگر برابر اصل باشد هم قبول می‌کنند. شما اگر تخلف رانندگی کنید، پلیس وقتی از شما گواهینامه می‌خواهد، نمی‌گوید باید استعلام کنم، چون گواهینامه شما سند رسمی است. جایی که شبهه و تردیدی نسبت به اصالت سند وجود دارد، باید استعلام کرد.
شورای نگهبان در ۴۰ سال گذشته هیچ‌گاه ابتدا سند تحصیلی افراد را استعلام نمی‌کرده، چون سند رسمی ارائه می‌شده است. برگردیم به ماجرای تفرش. در تفرش فرد مدعی است که مدرک دارم و مدرکم درست است، پس از این جهت جعلی نیست. وزارت علوم به ما گفته مؤسسه‌ای که ایشان مدعی دریافت مدرک از آنجاست، مجوز نداشته و این گواهی تحصیلی اعتبار ندارد. بحث جعل نیست که خودش سند را تهیه کرده باشد؛ مثلا من در دانشگاه تهران هستم و گواهی تحصیلی کارشناسی‌ام را کارشناسی ارشد می‌کنم که این جعل سند است؛ اما مرجعی گواهی تحصیلی به ایشان داده که وزارت علوم الان می‌گوید آن مرکز اعتبار ندارد. بحث این است که آیا وزارت علوم اطلاع داشته؟ به نظر می‌رسد وزارت علوم اگر از وجود چنین مؤسساتی خبر دارد، باید برخورد کند. آن مؤسسه می‌گوید من چند هزار نفر فارغ‌التحصیل دارم. وزارت علوم باید شفاف‌سازی کند.
نکته دوم اینکه وزارت کشور مرجع ثبت‌نام اولیه است و اصالت اسناد موقع ثبت‌نام تأیید می‌شود. پس جایی برای شک و شبهه باقی نمانده که ما هم تردید کنیم. وقتی تردید نمی‌شود چون سند جزء اسناد رسمی است، طبیعتا اعتبار دارد مگر اینکه قانون به ما حکم کند که گواهی تحصیلی را هم استعلام کنیم. ولی در ۴۰ سال گذشته گواهی‌های تحصیلی را فقط زمانی که به اصالت و اعتبار آنها تردید وجود داشت از وزارت علوم و دانشگاه آزاد استعلام می‌کردیم. همچنان تأکید می‌کنیم که شورای نگهبان در این جهت تا زمانی که روشن نشده بود مسئولیتی نداشت، شاید وزارت علوم و وزارت کشور مسئولیت‌هایی داشتند، نمی‌خواهم به این قضیه ورود کنم. از زمانی هم که شورای نگهبان متوجه شد اعلام کردیم که این سند فاقد اعتبار است و ایشان نمی‌تواند به مجلس یازدهم راه پیدا کند. فرقی هم نمی‌کند ایشان باشد یا فرد دیگری.
 چرا اجازه ندادید اعتبارنامه ایشان در مجلس بررسی و به‌دلیل مشکل مدرک تحصیلی اعتبارنامه رد شود؟
در ارتباط با همه افراد بحث نظارت استصوابی حاکم است، از گذشته آقایان تا زمان تصویب اعتبارنامه‌ها، هم به نظارت استصوابی معتقد بودند و هم به آن عمل می‌کردند. اکنون یک نظر هم هست که حتی بعد از تصویب اعتبارنامه‌ها و آغاز مجلس، مثلا در طول سال دوم مجلس اگر مشخص شود فردی مدرک تحصیلی مخدوشی دارد، شورای نگهبان هم می‌تواند ورود کند، اما در رویه نداشتیم.
از زمانی که اعتبارنامه تصویب می‌شود، شورای نگهبان تا الان به صلاحیت نمایندگان ورود نکرده، اما تا قبل از آن داشته‌ایم. چند سال قبل برای یک نفر منتخب در اصفهان داشتیم و چند سال قبل‌تر درباره مدرک تحصیلی یک فرد در زابل این نمونه را داشتیم. در مجلس اول یا دوم هم شورای نگهبان این کار را انجام داده است. رویه شورای نگهبان این بوده تا قبل از تصویب اعتبارنامه‌ها در مجلس اگر نسبت به صلاحیت فرد موضوعی کشف می‌شد مثل همین سند، اعلام نظر می‌کرد و صلاحیت آن فرد را حتی اگر منتخب باشد، رد می‌کرد. الان هم درباره منتخب تفرش نظر شورای نگهبان همین است و به‌زودی نظر نهایی را اعلام می‌کنیم. ایشان مهلتی یک هفته‌ای درخواست کرده بود که نتوانست ما را قانع کند. (مصاحبه پیش از اعلام نظر نهایی شورای نگهبان درباره مدرک تحصیلی منتخب تفرش بوده است).
 اشاره کردید که نظارت استصوابی از ابتدا بوده و رویه اقدامات شورا نیز همیشه به همین شکل بوده است. سال ۷۰ نظارت استصوابی در شورای نگهبان تفسیر می‌شود، در آن زمان شورای نگهبان در تفسیر اصل ۹۹ تفسیر گسترده‌ای ارائه کرده و برای اولین‌بار نظارت استصوابی در مجلس چهارم به قانون تبدیل شده است! اگر بخواهیم ساده بگوییم تمایل داشته حیطه نظارت خود را گسترش دهد که باعث قدرت شورای نگهبان ‌شده و تا امروز هم ادامه داشته است!
قدرتی نمانده که بسطش دهیم (با خنده). شورای نگهبان ازجمله نهادهای محدود و کوچکی است که در مجموعه نظام حاکمیت است. ما مجموعه کوچکی هستیم و آقایان اعضای شورای نگهبان و مخصوصا فقها از ابتدا همین تعداد بوده‌اند و همچنان این کوچکی را حفظ کرده‌ایم. نکته‌ای که می‌فرمایید، خلاف این است. اگر سوابق تاریخی را بررسی کنیم، زمانی که حضرت آیت‌الله صافی‌گلپایگانی اولین دبیر شورای نگهبان بودند، در همان انتخابات اول این اتفاقات افتاده است و افرادی که از حزب توده بودند یا برخی از گروه‌هایی که اصطلاحا ضدانقلاب بودند، وزارت کشور ثبت‌نامشان کرده و کارهایشان هم تمام شده بود. آقای صافی‌گلپایگانی طبق نقلی که من از ایشان شنیدم و در مکاتباتشان هم هست، به وزارت کشور نامه نوشتند و گفتند اسامی‌ای که شما اعلام کرده‌اید، صلاحیت ندارند و باید از لیست حذف شوند. پس در حوزه‌های اعمال نظارت در رویه شورای نگهبان از همان ابتدا اینها را داشته‌ایم؛ شاید به این شدت نبود.
  در ارتباط با چند عضو حزب توده‌ در انتخابات میان‌دوره‌ای مجلس اول بود نه همه نامزدها؟!
نمی‌خواهیم وارد مصادیق شویم. شما الان از اختیار سؤال کردید. من می‌گویم شورای نگهبان از ابتدا به این اختیار معتقد بوده و هم رویه داشته؛ اما از دهه ۷۰ که می‌گفتند قانون نیست و کسی نظر رسمی نداده، همان رویه‌ای را که شورای نگهبان به آن اعتقاد داشت، تفسیر کرد و مجلس شورای اسلامی هم بر اساس آن تفسیر قانون نوشته. شاید بگویید مصادیقش توسعه پیدا کرده که باید به اقتضائات سیاسی و اجتماعی برگردیم یا تخلفاتی که گسترش پیدا کرده است؛ اما اصل اختیار از ابتدا وجود داشته و شورای نگهبان عمل کرده و در دهه ۷۰ هم در نظام قانون‌گذاری آمده و تا الان هست. بااین‌حال عرض کردم همچنان نظارت استصوابی را تا زمان تصویب اعتبارنامه‌ها در مجلس انجام می‌دهیم.
اما نظری که موثق است، این است که حتی می‌گویند در دوره نمایندگی هم نظارت شورای نگهبان می‌تواند ادامه داشته باشد. نکته دوم اینکه فقط از جهت زمانی است که این اختلاف است؛ اما در مصادیق مطابق قانونی عمل می‌کنیم که مجلس تصویب کرده. شرایط انتخاب‌شوندگان در قانون انتخابات مجلس آمده و ما بر اساس آن عمل می‌کنیم. اگر شرایط قانونی ما تغییر کند، ناچاریم بر اساس مصوبه جدید عمل کنیم. معتقد هستیم همه اقدامات شورای نگهبان در حوزه بررسی صلاحیت و نظارت بر انتخابات برگرفته از قوانینی است که مجلس تصویب کرده و اختیاری را فراتر از آنچه مجلس تصویب کرده، اعمال نکرده‌ایم؛ چه در بررسی صلاحیت‌ها و چه در برگزاری‌ انتخابات‌ها.
 حال بعد از چندین سال، مجلس تصمیم گرفت بالاخره قانون انتخابات را اصلاح کند و چند روز قبل نمایندگان مردم مواردی را مصوب کرده‌اند که چارچوب‌بندی برای اعمال نظارت استصوابی ایجاد می‌کند که بر اساس اظهار نظرهای صورت‌گرفته، باب‌طبع اعضای شورای نگهبان نیست. نظرتان را درباره این مصوبه بیان می‌کنید؟
به آقایان نمایندگان برمی‌خورد اگر صحبت کنیم.
 گفته می‌شود شورای نگهبان حاضر نخواهد بود تن به تصویب نهایی مصوبه‌ای بدهد که نظارت استصوابی را در یک چارچوب قرار می‌دهد یا بحث نظارت را تعدیل و محدود می‌کند؛ بنابراین خواهش می‌کنم توضیح دهید شورای نگهبان این مصوبه را تأیید خواهد کرد یا نه؟!
گلایه‌ای از نمایندگان مجلس داشتیم که برای دوستان سنگین تمام شد. ما می‌گوییم کسی که بیشتر از همه برای اصلاح قانون انتخابات صحبت کرده، من بودم. مصاحبه‌ها و نشست‌های خبری من را ببینید؛ زمانی نبوده که درباره کافی‌نبودن قانون انتخابات صحبت نکنم. زمانی‌ که مقام معظم رهبری سیاست‌های کلی انتخابات را ابلاغ کردند، در طول این مدت مجلس چه کار مؤثری انجام داد؟ زمانی رئیس مجلس از ما و سایر نهادها دعوت کردند و ما برای کمک کارشناسی رفتیم که قانون انتخابات اصلاح شود. دو سال تمام به اتفاق کارشناسانمان طرح خوبی را تهیه کردیم و به مجلس بردیم. کمیسیون شوراها و امور داخلی مجلس هم زحمت کشیده و کار را جلو برد. تا اینکه این اواخر بحث استانی‌شدن را اضافه کردند. از همان جلسه اول که این بحث مطرح شد، گفتم اگر می‌خواهید به استانی‌شدن قدیم برگردید، شورای نگهبان همچنان ایرادات را دارد؛ اما اگر فرمول جدیدی را آورده‌اید، شاید بتوانیم دوباره بررسی کنیم. ما اشکال ذاتی به استانی‌شدن نداشتیم؛ گفتیم فرمولی که شما آورده‌اید اشکال دارد. تمام انتخابات تحت‌الشعاع استانی‌شدن قرار گرفت و همه سراغ استانی‌شدن رفتند. در نهایت بعد از رفت‌وآمدهای متعدد، به روش سابق برگشتند و شورا به آن فرمول ایراد گرفت. بقیه بندهای قانون انتخابات را تقریبا ایراد نگرفتیم. عمده ایرادها همان بود. وقتی به مجلس رفت، همه طرح تهیه‌شده را کنار گذاشت. حتی چند بار که پیگیری کردیم، کمیسیون در دستور کار آورد، ‌در نهایت کنار گذاشته شد. سؤال ما این است که آقایان نمایندگان مجلس چرا قبل از انتخابات، قانون جامعی که تقریبا در همه امور اصلاحات را پیش‌بینی کرده بود، انجام ندادید. بعد از انتخابات مجلس یازدهم با قید دوفوریت، فقط یک ماده‌واحده وارد کردند که وقتی دیدند وضعیت ناگوار است، در کمیسیون هم چند بند اضافه کردند. یک ماده آوردند که اختیارات شورای نگهبان را سلب کنند.
 آن ماده‌واحده تصویبی در حوزه امکان برخورد با گزارش‌های خلاف واقع بود نه سلب اختیارات یا کاهش اختیارات شورای نگهبان!
آن ماده‌واحده مربوط به شورای نگهبان نبود، بیشتر مربوط به نهادهایی بود که استعلام انجام می‌شد که اگر کسی گزارش خلافی داده است، بتوان رسیدگی کرد. پاسخ من حقوقی بود. اول گفتم مشابه این قانون در قانون مجازات الی‌ماشاءالله داریم. چند ماده قانون داریم که اگر کسی توهین کرد یا گزارش خلاف داد و افترا زد، فرد می‌تواند شکایت کند. این مورد هم مثل همان‌هاست. چه ضرورتی دارد در شرایط کرونایی در ماه پایانی عمر مجلس دهم با قید دوفوریت نمایندگان با عجله این را تصویب کنند؟ گفتم مردمی که به شما رأی داده‌اند، از شما رویگردان خواهند شد. مگر شما رأی گرفته و به مجلس آمده‌اید چنین چیزی را تصویب کنید؟ یعنی قانونی را که داریم، دوباره تصویب کنید؟ بعد از مصاحبه من چند ماده دیگر هم اضافه کردند. اشکالی ندارد؛ حق نمایندگان است؛ می‌توانند هر مصوبه‌ای را بیاورند کمااینکه شورای نگهبان هم براساس اختیارات قانونی‌اش می‌تواند اعلام نظر کند.
 تصمیم اخیر نمایندگان مجلس برای اصلاح قانون انتخابات را اشتباه می‌دانید؟
کسی منکر حقوق نمایندگان در این جهت نشده ولی به هر حال شما به عنوان نماینده مجلس جایگاه سیاسی- اجتماعی دارید. همان‌طور که به من می‌گویند باید پاسخگو باشید، آنها هم باید به مردم پاسخگو باشند. در چهار سال گذشته فرصت داشتید قانون انتخابات را اصلاح کنید، ما در این رابطه بسیار همکاری کردیم، گزارش‌های مشاوران و همه امکانات ما در اختیار شما بود، نمی‌خواهم بگویم عامدا اما به‌هرحال، مصوبه انتخابات را کنار گذاشتید. شب آخر هم دو نطق خیلی خلاف اخلاق و قانون علیه شورای نگهبان و اعضایش با استفاده از تریبونی که در اختیارتان است می‌کنید که باید از آن تریبون برای دفاع از مردم استفاده کنید، توهین می‌کنید به افراد و شورای نگهبان. ما که نه شکایت کردیم و نه حرفی زدیم اما گفتیم این کارتان اشتباه است. هنوز خودشان در مورد تعداد افراد ردصلاحیت‌شده آمار اشتباه می‌دهند و می‌گویند ۹۰ نفر. تعدادی را که مردم رأی نداده‌اند، برجسته کنید. آیا علیه مردم هم همین حرف‌ها را می‌زنید؟ همه امکانات ما که در اختیار شما بوده و اینجا آمده و صحبت‌ها را شنیده‌اید. حالا مصوبه‌ای وضع می‌کنید و من پیشاپیش می‌گویم مسئله شما خلاف نظر حقوقی است. شما به عنوان حقوق‌دان می‌توانید بگویید قانونی که دارید را چرا دوباره تصویب می‌کنید. شما به عنوان شهروند می‌توانید بگویید چرا وقت مجلس را می‌گیرید. زمانی بود که مجلس اعلام کرد هر دقیقه هزینه برگزاری مجلس ۳۰ میلیون تومان است. واقعا ارزش دارد که یک کار تکراری انجام شود و از تریبون مجلس یک‌طرفه علیه شورای نگهبان این حرف‌ها را بزنید. ما که اهل شکایت و رفتن به محکمه نیستیم اما اینها در خاطره تاریخی مردم باقی می‌ماند که چه کسانی به قصد خدمت کار کرده‌اند و این سوابق در تاریخ نظام جمهوری اسلامی ایران باقی است. من و شما آقای نماینده می‌رویم اما این تاریخ ماندگار است. آیندگان می‌بینند و قضاوت می‌کنند که حرف چه کسی درست بوده. احتمالا بعد از انتشار صحبت‌های من باز هم مطالبی گفته خواهد شد.
 در مورد مدافعان آن یک ماده‌واحده بحثشان این بود که حداقل یک ماده خاص خواهد بود مبنی بر اینکه قوه قضائیه ملزم باشد در ۱۰ روز نظرش را بدهد. یعنی کسی که می‌خواهد گزارش خلاف واقع بدهد، بیم خواهد داشت که سریع رسیدگی می‌شود و تبعات قضائی رفتار خلاف واقع او را رها نخواهد کرد. از این جهت می‌گفتند یک گام مثبت است. به نظر شما نمی‌توان این‌گونه به ماجرا نگاه کرد؟
من ‌گفتم اساس کار اشتباه است. قانون را که عرض کردم، به هر حال اصلاحاتی نیاز دارد. عرضم این است که اگر قرار است اصلاحی صورت بگیرد، در پکیج اصلی قانون انتخابات بگذارید و اصلا همه اینها را زیرورو کنید. مردم هم می‌پذیرند که در یک چارچوب منطقی قانون‌گذاری می‌کنید نه از کینه تأیید صلاحیت‌نشدن‌ها و عصبانیتی که دارید.
 معتقدید تصمیم نمایندگان مجلس برای اصلاح قانون انتخابات یک تصمیم شخصی و مغرضانه بوده؟
نمی‌خواهم قضاوت کنم.
 در مورد مصوبه اخیر که تصمیم گرفتند فقط نظر و مدارک و مستندات چهار مرجع قابل پذیرش باشد و خیلی صحبت شده است؛ به‌خصوص اطلاعات سپاه که با اینکه جزء مراجع چهارگانه نبود اما چون دسترسی به اطلاعات زیادی داشته، به یکی از منابع امنیتی تبدیل شده بود که گویا شورای نگهبان هم از گزارشات آنها استفاده می‌کرده است، الان در قانون جزء مراجع چهارگانه نیست. لطفا در این مورد هم نظرتان را می‌گویید؟
در قانون فعلی، محدودیتی برای استفاده از مراجع چهارگانه وجود ندارد و در ماده ۵۰ هم خلاف این تصمیم نمایندگان وجود دارد زیرا گفته از گزارش‌های محلی هم می‌توانید استفاده کنید. پس قانون دست را باز گذاشته است.
یکی از اختلاف‌نظرهایی که در بحث نظارت استصوابی گفتید هم اینجا هست. در بحث نظارت استصوابی شورای نگهبان می‌گوید از هر طریقی که باخبر شوم فرد صلاحیت ندارد، می‌توانم اعلام نظر کنم. مثالی می‌زنم؛ اگر شما گفتید همین چهار مرجع می‌توانند اعلام نظر کنند یا اصلا ۱۰ مرجع، وزارت علوم جزئشان نباشد. شما الان از من می‌پرسید چرا از وزارت علوم استعلام نگرفتید.
شاید پاسخ ساده من این باشد که تکلیفی برای استعلام نداشتیم و وزارت علوم جزء مراجع استعلامی ما نبوده است؛ اما شما به‌عنوان یک شهروند آیا قبول می‌کنید که اگر فردی در انتخابات آمد، چهار یا ۱۰ مرجع اعلام کردند ایشان صلاحیت دارد، ما به طریق دیگری مثلا در همان زمان مقرر قانونی، با یک گزارش ناشناس متوجه شدیم که ایشان خلاف عمده‌ای دارد که روی صلاحیتش تأثیرگذار است، آیا منطق، انصاف و عقل حکم می‌کند به آن گزارش توجه کنیم یا بگوییم چون از آن مرجع نیامده اشکالی ندارد و ایشان باید تأیید صلاحیت شود. با این فرض که فرد ممکن است انحراف عظیمی داشته باشد و در مجلس موجب انحراف‌های دیگری هم شود. منطق ایجاب می‌کند اگر شما از جای دیگری گزارش صحیحی گرفتید، دقت کنید. ما گزارش‌های مختلفی نسبت به فرد دریافت می‌کنیم. ممکن است فرد پنج جلد پرونده داشته باشد، اما به همه اینها توجه نمی‌شود. گزارش‌های نادرست برای ما زیاد می‌آید. غالب اینها را کنار می‌گذاریم.
 فرصت راستی‌آزمایی گزارش‌های ناشناس را دارید؟
در حد فرصت محدودی که قانون تعیین کرده بله، چون فرد را دعوت می‌کنیم. از مراجع چهارگانه می‌پرسیم و تحقیقات محلی انجام می‌دهیم. اتفاقا در تحقیقات محلی متوجه کذب‌بودن بسیاری از گزارش‌ها می‌شویم؛ گزارش‌هایی که با امضای چند نفر به دست ما رسیده و بعد از تحقیقات محلی متوجه ادعای کذب گزارشگر شده‌ایم؛ برای مثال اعلام می‌کردند اموال زیادی به فرد تعلق دارد و مربوط به زدوبندهای مالی است که فهرست اموال را می‌گرفتیم و می‌دیدیم گزارش از اساس کذب است. در همه ادوار تحقیقات محلی کمک‌کننده به نفع نماینده و فرد ثبت‌نام‌کننده بوده است. آقایان اشتباه می‌کنند که می‌خواهند این مطالب را محدود کنند. اگر محدود کردند و یک مرجع رسمی گزارش داد که مثلا چنین موردی هست، باید ناچار قبول کنیم و فرد را رد صلاحیت کنیم. حق نداریم براساس نظر آقایان بیشتر تحقیق کنیم؛ اما الان گزارش مراجع رسمی هم حتی به‌عنوان یک اماره است نه یک دلیل؛ یعنی به ما گزارش رسیده که فلانی مشکل مالی و اخلاقی دارد، می‌گوییم اسناد را بیاورید، خود فرد هم بیاید و اینها به اثبات برسد که خیلی از این گفته‌ها به اثبات نمی‌رسید. این اشتباه است که دوستان در مجلس می‌خواهند این محدودیت را ایجاد کنند، چون به ضرر ثبت‌نام‌کنندگان و کسانی است که می‌خواهند در انتخابات شرکت کنند.
 در بحث رد صلاحیت‌ها و رسیدگی به اعتراض نامزدهای ردصلاحیت‌شده این مشکل وجود دارد که مرجعی ناظر بر اعمال شورای نگهبان نیست و رسیدگی به اعتراض نامزد ردصلاحیت‌شده توسط همان افرادی که صلاحیت را احراز نکرده‌اند، رسیدگی می‌شود، اینجا رسیدگی به اعتراض‌ها عادلانه خواهد بود؟
این اشکال به شورای نگهبان برنمی‌گردد. باید بگویید در قانون اساسی چرا یک مرجع تعیین شده است. پس مقصر شورای نگهبان نیست. اما در همین وضعیت هم می‌خواهم بگویم گفته آقایان خلاف است. اولین مرجع هیئت‌های اجرائی هستند که فرماندار چینش کرده و از بین معتمدان انتخاب می‌کند، پس در حوزه شورای نگهبان نیست. هیئت‌های نظارت استانی است که هیئت مرکزی نظارت چینش می‌کند که شامل اعضای شورای نگهبان و غیرعضو هستند. از بین مردم عادی همان محل انتخاب می‌شوند که عضو شورای نگهبان نیستند. نظر آنها در هیئت مرکزی می‌آید که از اعضا و غیراعضا تشکیل شده است. پس اینجا سه مرحله هیئت اجرائی، استانی و هیئت مرکزی شد. نهایتا به شورای نگهبان می‌آید که ۱۲ نفر عضو هستند که نظر می‌دهند، پس هم اعضا متفاوت هستند و هم مراحل متفاوتی دارد؛ یعنی با وضعیت فعلی نهادهای مختلف چهار یا پنج‌گانه را داریم که نظارت می‌کنند. مثل این است که شما بگویید در دیوان عالی کشور یا هیئت عمومی وقتی قرار است رأی صادر شود، اعضای همان شعبه‌ای که رأی داده‌اند، در هیئت عمومی هستند. اعضای هیئت مرکزی در شورای نگهبان هستند؛ اما آنجا پنج نفر و اینجا ۱۲ هستند؛ یعنی هفت نفر دیگر که اکثریت دارند اضافه می‌شوند که می‌توانند نظر این پنج نفر را وتو کنند. پس هم از جهت ساختاری این مطلب خلاف است و بارها تأکید کرده‌ام که اولا ساختارها متفاوت است و هم اینکه چند مرحله را به موجب قوانین مصوب مجلس داریم و اینکه قانون اساسی چنین تکلیفی را گذاشته. هر وقت قانون اساسی عوض شد، در این زمینه هم پیش‌بینی کنند.
 با توجه به توضیحاتی که دادید، در نهایت شورای نگهبان با این چارچوب‌بندی و تعدیل نظارت استصوابی موافق است یا خلاف قانون اساسی می‌داند؟
خیر، نظارت استصوابی یعنی نظارت مؤثر و کارآمد و این را منطبق بر قانون اساسی می‌دانیم. نظارت غیراستصوابی معنا ندارد و باعث تضییع حق مردم و اثرگذاری تخلفات در نتایج انتخابات می‌شود. با قانون اساسی‌ای که الان داریم، از تفسیر شورای نگهبان و قانون مجلس درباره نظارت استصوابی دفاع می‌کنیم. اگر قانون اساسی زمانی اصلاح شد و این‌گونه نبود، حرف دیگری است؛ اما با وضعیت موجود هم از نظارت استصوابی دفاع می‌کنیم و هم معتقدیم شورای نگهبان به‌درستی تفسیر صحیحی از نظارت خودش داشته و به‌درستی هم عمل می‌کند.
 بنابراین احتمال ردشدن مصوبات مجلس وجود دارد.
این مصوبات هم مثل مصوبات دیگر می‌تواند رد یا تأیید شود. خیلی مهم نیست.
 اما شورای نگهبان بر مسئله تعدیل نظارت استصوابی حساسیت دارد؟!
حساسیت خاصی ندارد. فقط مصوبه‌ای که خلاف قانون اساسی و موازین شرع باشد نمی‌تواند تأیید شود.

۱۷۳۰۲

در بحث احراز صلاحیت‌های نامزدهای مجلس  با ردصلاحیت‌های گسترده‌ای مواجه شدیم که حداقل در رابطه با ردصلاحیت‌های نمایندگان مجلس رکورد مجلس ششم شکسته شد. توضیح اولیه هم این بود که مشکلات اقتصادی و اخلاقی بیشتر نمایندگان دلیل این اتفاق بوده، اما مثال نقض این ادعا امثال آقای مطهری، حیدری، صادقی و چند نماینده دیگر بودند که به‌خاطر اظهارنظرهایشان به‌عنوان نماینده، حتی در صحن مجلس ردصلاحیت شدند. این حجم ردصلاحیت سیاسی قابل‌توجیه است؟
از یک سال گذشته عرض کرده بودم که آنچه قانون برای ما مقرر کرده است در سه محور می‌توان دسته‌بندی کرد؛ اتهامات یا زدوبندهای اقتصادی، مسائل اخلاقی یا مسائلی که با حاکمیت ضدیت دارد نه صرف اظهارنظر. اگر تحلیلی در مورد نمایندگانی که تأیید شدند هم بفرمایید، این عرض بنده روشن‌تر خواهد بود. اولا در ذهن نمایندگان و حتی برخی از شخصیت‌ها و مردم اشتباهی هست که شورای نگهبان فقط باید به حکم دادگاه و محکمه قضائی صلاحیت‌ها را بررسی کند. قانون چنین چیزی را مقرر نکرده است. در تمام بندهایی که بیش از ۶۰ مورد هست تنها یک مورد است که گفته به حکم محکمه قضائی یعنی آنجایی که کلاهبرداری است، ولی بقیه موارد مثلا التزام عملی به اسلام یا قانون اساسی را الان اصلا دادگاه‌ها رأی می‌دهند؟ خیر. اما در قانون ما هست.
قانون گفته فرد باید التزام عملی به اسلام و قانون اساسی داشته باشد. یا حتی بحث سوءشهرت. نداشتن سوءشهرت در حوزه انتخابیه، یعنی سوءشهرت به مسائل رانت‌خواری، باندبازی، زدوبندهای مالی و مسائل اخلاقی نداشته باشد. این هم نباید در محکمه‌ای به اثبات برسد، زیرا قانون این را مقرر کرده است. همان قانونی که مجلس تصویب کرده است.

 در حوزه‌های اخلاقی و اقتصادی گاهی اوقات بیانش به افراد سخت است و برای ما هم سخت بود که به فرد بگوییم چنین مسائلی نسبت به شما هست. همان مراجع رسمی که در قانون آمده و گفته شورای نگهبان باید استعلام کند گفته فلان فرد مسائل اخلاقی یا اقتصادی را دارد. حالا فرد یا توجیه می‌کند یا می‌گوید آن مسائل مربوط به گذشته بوده. یکی دو مورد هم بودند که به طور کلی اتهامات را تکذیب می‌کردند اما ما سندهای خیلی روشنی داشتیم و بقیه تقریبا پذیرفتند.
حتی کسانی که چند روز قبل در مجلس مطالب نادرستی در مورد شورای نگهبان گفتند و ما دیدیم ارزش پاسخ‌دادن ندارد. یک نفرشان اینجا حدود چهار ساعت با من و کارشناس پرونده صحبت کرد و ما دلایل را گفتیم و ایشان پشت تریبون می‌گوید من هرچه تماس گرفتم شورای نگهبان جوابم را نداد!! پس آن چهار ساعت جلسه چه شد؟ آقای مطهری درخواست نکرده بود اما ما گفتیم بیایید که دلایل را بگوییم. ما نگرانی یا ترسی نداشتیم که بخواهیم با افراد روبه‌رو شویم. مراجعات واقعا زیاد بودند، تلفن‌ها و پیگیری‌ها و کارهای خودمان فشرده بودند اما همه را جوابگو بودیم. یکی دیگر از نمایندگان که در مجلس هم صحبت کرده بود، شاید هرکدام از ما ۱۲ نفر را چند بار دید.
این مسائل ارزشی برای پاسخ‌دادن ندارد. اتهامات سنگینی بود. یکی از همین نمایندگان در قبال پس‌گرفتن استیضاح، آپارتمانی را با قیمت غیرکارشناسی به ثمن بخس از وزیر مربوطه گرفته بود. خب این رانت بود. اول تکذیب می‌کرد. وقتی اسناد را نشان دادیم، گفتیم به هر حال شما در قبال پس گرفتن استیضاح این آپارتمان را گرفته‌اید. ایشان چه چیزی را می‌خواهد تکذیب کند. قطعا اگر ایشان به دادگاه برود، دادگاه برایش حکم صادر نمی‌کند که چرا در قبال پس گرفتن امضا از استیضاح آپارتمان را گرفته‌ و دادگاه رأیی نمی‌تواند بدهد. آیا ما باید منتظر رأی دادگاه باشیم؟ خیر. حالا پشت تریبون مجلس هم سروصدا می‌کنند که چرا حقوق‌دان نظر داد یا مهندسی شد. ما به شما این مطالب را گفته‌ایم. حتی آنهایی که مسائل اخلاقی داشتند همه موارد و اسناد را برایشان گفتیم که از طریق مراجع قانونی به ما رسیده بود. باز پشت تریبون اعتراض می‌کنند و زبان ما بسته است. در این چند حوزه، به همه نمایندگانی که صلاحیتشان تأیید نشده عرض می‌کنم که مدارک پرونده ما مدارک متقنی است و تلاش شده به همه گفته شود. ممکن است برخی شدت و ضعف داشته باشند و برخی تکذیب کنند اما نهایتا همه اینها در شورا مطرح شده است.
 در مسئله رد صلاحیت به دلایل سیاسی چطور عمل شد؟
در حوزه سیاسی هم صرف اظهارنظر در مجلس یا جایی دیگر، دلیل بر رد صلاحیت نبوده و نیست، از همین طیف که اسم بردید خیلی‌های دیگر بودند که تأیید شدند. الان بعضی رأی آورده‌اند، خیلی‌هایشان هم رأی نیاورده‌اند. اگر قرار بود صرف اظهارنظر ردصلاحیت کنیم آنها را هم باید ردصلاحیت می‌کردیم پس مسائل دیگری هم داشته‌اند.
 یعنی پرونده یا تخلفی داشتند؟ صرفا به خاطر نطق در مجلس نبود؟
اصلا نطق در مجلس ملاک ما نبوده است؛ مسائلی خارج از مجلس داشتند و موارد دیگری نیز در پرونده ایشان هست.
 یعنی به‌جز مواردی که برای نمونه آقای مطهری به‌عنوان دلیل رد صلاحیتشان مطرح کردند، موارد دیگری هم در پرونده ایشان بوده است؟
بله.
 پس آنچه ایشان در رسانه‌ها مطرح کرده‌اند، همه‌ موارد نبوده است؟
خیر، نبوده. کارشناسان مواردی را که در پرونده است مطرح می‌کنند. برخی آقایان مواردی را که ما به آنها استناد نکرده‌ایم، ولی در پرونده بوده به‌عنوان دلیل رد صلاحیت می‌گویند که درست نیست. در شورای نگهبان اعضا خیلی از مواردی را که در پرونده ذکر شده، قبول نمی‌کنند. ممکن است یکی، دو مورد که قطعی شده باشد به استناد آن بحث صلاحیت را مطرح کنند. ایشان با یکی از همکاران ما صحبت کرده و در آن فرصت برخی مطالب مطرح و بحث شده است. همان روز که تشریف آوردند، خبرنگاران هم در شورا حضور داشتند، می‌توانستند از خبرنگاران نیز برای حضور در آن جلسه دعوت کنند تا همه موارد را بشنوند و به بیرون منعکس کنند. چرا از این کار خودداری کردند؟ حتی آن روز حاضر به مصاحبه با خبرنگاران نیز نشدند.
ما در بیان مسائل افراد ممنوعیت قانونی داریم، وگرنه تمام مطالب را با مصداق می‌گفتیم. قانون بیان دلیل رد صلاحیت‌ افراد را منع کرده و گفته فقط باید محرمانه به فرد گفته شود.
حتی با نماینده‌ای که طراح مصوبه تغییر قانون انتخابات است هم در دو، سه نوبت صحبت کردیم، مطمئنا راضی نخواهد بود که مستندات پرونده را منتشر کنیم. خودش بگوید شورای نگهبان این موارد را به من گفته و من قبول نکرده‌ام. خودش مواردی را که در جلسه چهارساعته مطرح کرده‌ایم، منتشر کند. بله ما هم انسان هستیم و ممکن است اشتباه کنیم؛ برای مثال در موضوع منتخب تفرش طبق سندی رسمی که برایمان آمده، عمل کردیم و اکنون که شبهه ایجاد شده، از وزارت علوم سؤال کردیم که گفته اعتبار ندارد. از این دست اشتباهات ممکن است اتفاق بیفتد.
  در رابطه با منتخب مردم تفرش، شاهد هستیم بعد از کلی مراحل مختلف، مدرک مورد تأیید بوده و انتخابات برگزار می‌شود و مردم رأی می‌دهند و منتخب مردم برای رفتن به مجلس آماده می‌شود و بعد مشخص می‌شود چنین تخلفی صورت گرفته، چرا باید این اتفاق بیفتد. آیا لازم بود حوزه انتخابیه ابطال شود؟ و اینکه آیا نیازی نبود به مجلس برود و اعتبارنامه‌اش در مجلس رد شود؟
شما وقتی قرار است در جایی استخدام شوید از شما اصل کارت ملی و شناسنامه و مدرک تحصیلی را می‌خواهند؛ اما از شما نمی‌پرسند این سند اعتبار دارد یا نه چون سند رسمی است، اما اگر کپی مدارک را ببرید، اصل مدرک را می‌خواهند، اگر برابر اصل باشد هم قبول می‌کنند. شما اگر تخلف رانندگی کنید، پلیس وقتی از شما گواهینامه می‌خواهد، نمی‌گوید باید استعلام کنم، چون گواهینامه شما سند رسمی است. جایی که شبهه و تردیدی نسبت به اصالت سند وجود دارد، باید استعلام کرد.
شورای نگهبان در ۴۰ سال گذشته هیچ‌گاه ابتدا سند تحصیلی افراد را استعلام نمی‌کرده، چون سند رسمی ارائه می‌شده است. برگردیم به ماجرای تفرش. در تفرش فرد مدعی است که مدرک دارم و مدرکم درست است، پس از این جهت جعلی نیست. وزارت علوم به ما گفته مؤسسه‌ای که ایشان مدعی دریافت مدرک از آنجاست، مجوز نداشته و این گواهی تحصیلی اعتبار ندارد. بحث جعل نیست که خودش سند را تهیه کرده باشد؛ مثلا من در دانشگاه تهران هستم و گواهی تحصیلی کارشناسی‌ام را کارشناسی ارشد می‌کنم که این جعل سند است؛ اما مرجعی گواهی تحصیلی به ایشان داده که وزارت علوم الان می‌گوید آن مرکز اعتبار ندارد. بحث این است که آیا وزارت علوم اطلاع داشته؟ به نظر می‌رسد وزارت علوم اگر از وجود چنین مؤسساتی خبر دارد، باید برخورد کند. آن مؤسسه می‌گوید من چند هزار نفر فارغ‌التحصیل دارم. وزارت علوم باید شفاف‌سازی کند.
نکته دوم اینکه وزارت کشور مرجع ثبت‌نام اولیه است و اصالت اسناد موقع ثبت‌نام تأیید می‌شود. پس جایی برای شک و شبهه باقی نمانده که ما هم تردید کنیم. وقتی تردید نمی‌شود چون سند جزء اسناد رسمی است، طبیعتا اعتبار دارد مگر اینکه قانون به ما حکم کند که گواهی تحصیلی را هم استعلام کنیم. ولی در ۴۰ سال گذشته گواهی‌های تحصیلی را فقط زمانی که به اصالت و اعتبار آنها تردید وجود داشت از وزارت علوم و دانشگاه آزاد استعلام می‌کردیم. همچنان تأکید می‌کنیم که شورای نگهبان در این جهت تا زمانی که روشن نشده بود مسئولیتی نداشت، شاید وزارت علوم و وزارت کشور مسئولیت‌هایی داشتند، نمی‌خواهم به این قضیه ورود کنم. از زمانی هم که شورای نگهبان متوجه شد اعلام کردیم که این سند فاقد اعتبار است و ایشان نمی‌تواند به مجلس یازدهم راه پیدا کند. فرقی هم نمی‌کند ایشان باشد یا فرد دیگری.
 چرا اجازه ندادید اعتبارنامه ایشان در مجلس بررسی و به‌دلیل مشکل مدرک تحصیلی اعتبارنامه رد شود؟
در ارتباط با همه افراد بحث نظارت استصوابی حاکم است، از گذشته آقایان تا زمان تصویب اعتبارنامه‌ها، هم به نظارت استصوابی معتقد بودند و هم به آن عمل می‌کردند. اکنون یک نظر هم هست که حتی بعد از تصویب اعتبارنامه‌ها و آغاز مجلس، مثلا در طول سال دوم مجلس اگر مشخص شود فردی مدرک تحصیلی مخدوشی دارد، شورای نگهبان هم می‌تواند ورود کند، اما در رویه نداشتیم.
از زمانی که اعتبارنامه تصویب می‌شود، شورای نگهبان تا الان به صلاحیت نمایندگان ورود نکرده، اما تا قبل از آن داشته‌ایم. چند سال قبل برای یک نفر منتخب در اصفهان داشتیم و چند سال قبل‌تر درباره مدرک تحصیلی یک فرد در زابل این نمونه را داشتیم. در مجلس اول یا دوم هم شورای نگهبان این کار را انجام داده است. رویه شورای نگهبان این بوده تا قبل از تصویب اعتبارنامه‌ها در مجلس اگر نسبت به صلاحیت فرد موضوعی کشف می‌شد مثل همین سند، اعلام نظر می‌کرد و صلاحیت آن فرد را حتی اگر منتخب باشد، رد می‌کرد. الان هم درباره منتخب تفرش نظر شورای نگهبان همین است و به‌زودی نظر نهایی را اعلام می‌کنیم. ایشان مهلتی یک هفته‌ای درخواست کرده بود که نتوانست ما را قانع کند. (مصاحبه پیش از اعلام نظر نهایی شورای نگهبان درباره مدرک تحصیلی منتخب تفرش بوده است).
 اشاره کردید که نظارت استصوابی از ابتدا بوده و رویه اقدامات شورا نیز همیشه به همین شکل بوده است. سال ۷۰ نظارت استصوابی در شورای نگهبان تفسیر می‌شود، در آن زمان شورای نگهبان در تفسیر اصل ۹۹ تفسیر گسترده‌ای ارائه کرده و برای اولین‌بار نظارت استصوابی در مجلس چهارم به قانون تبدیل شده است! اگر بخواهیم ساده بگوییم تمایل داشته حیطه نظارت خود را گسترش دهد که باعث قدرت شورای نگهبان ‌شده و تا امروز هم ادامه داشته است!
قدرتی نمانده که بسطش دهیم (با خنده). شورای نگهبان ازجمله نهادهای محدود و کوچکی است که در مجموعه نظام حاکمیت است. ما مجموعه کوچکی هستیم و آقایان اعضای شورای نگهبان و مخصوصا فقها از ابتدا همین تعداد بوده‌اند و همچنان این کوچکی را حفظ کرده‌ایم. نکته‌ای که می‌فرمایید، خلاف این است. اگر سوابق تاریخی را بررسی کنیم، زمانی که حضرت آیت‌الله صافی‌گلپایگانی اولین دبیر شورای نگهبان بودند، در همان انتخابات اول این اتفاقات افتاده است و افرادی که از حزب توده بودند یا برخی از گروه‌هایی که اصطلاحا ضدانقلاب بودند، وزارت کشور ثبت‌نامشان کرده و کارهایشان هم تمام شده بود. آقای صافی‌گلپایگانی طبق نقلی که من از ایشان شنیدم و در مکاتباتشان هم هست، به وزارت کشور نامه نوشتند و گفتند اسامی‌ای که شما اعلام کرده‌اید، صلاحیت ندارند و باید از لیست حذف شوند. پس در حوزه‌های اعمال نظارت در رویه شورای نگهبان از همان ابتدا اینها را داشته‌ایم؛ شاید به این شدت نبود.
  در ارتباط با چند عضو حزب توده‌ در انتخابات میان‌دوره‌ای مجلس اول بود نه همه نامزدها؟!
نمی‌خواهیم وارد مصادیق شویم. شما الان از اختیار سؤال کردید. من می‌گویم شورای نگهبان از ابتدا به این اختیار معتقد بوده و هم رویه داشته؛ اما از دهه ۷۰ که می‌گفتند قانون نیست و کسی نظر رسمی نداده، همان رویه‌ای را که شورای نگهبان به آن اعتقاد داشت، تفسیر کرد و مجلس شورای اسلامی هم بر اساس آن تفسیر قانون نوشته. شاید بگویید مصادیقش توسعه پیدا کرده که باید به اقتضائات سیاسی و اجتماعی برگردیم یا تخلفاتی که گسترش پیدا کرده است؛ اما اصل اختیار از ابتدا وجود داشته و شورای نگهبان عمل کرده و در دهه ۷۰ هم در نظام قانون‌گذاری آمده و تا الان هست. بااین‌حال عرض کردم همچنان نظارت استصوابی را تا زمان تصویب اعتبارنامه‌ها در مجلس انجام می‌دهیم.
اما نظری که موثق است، این است که حتی می‌گویند در دوره نمایندگی هم نظارت شورای نگهبان می‌تواند ادامه داشته باشد. نکته دوم اینکه فقط از جهت زمانی است که این اختلاف است؛ اما در مصادیق مطابق قانونی عمل می‌کنیم که مجلس تصویب کرده. شرایط انتخاب‌شوندگان در قانون انتخابات مجلس آمده و ما بر اساس آن عمل می‌کنیم. اگر شرایط قانونی ما تغییر کند، ناچاریم بر اساس مصوبه جدید عمل کنیم. معتقد هستیم همه اقدامات شورای نگهبان در حوزه بررسی صلاحیت و نظارت بر انتخابات برگرفته از قوانینی است که مجلس تصویب کرده و اختیاری را فراتر از آنچه مجلس تصویب کرده، اعمال نکرده‌ایم؛ چه در بررسی صلاحیت‌ها و چه در برگزاری‌ انتخابات‌ها.
 حال بعد از چندین سال، مجلس تصمیم گرفت بالاخره قانون انتخابات را اصلاح کند و چند روز قبل نمایندگان مردم مواردی را مصوب کرده‌اند که چارچوب‌بندی برای اعمال نظارت استصوابی ایجاد می‌کند که بر اساس اظهار نظرهای صورت‌گرفته، باب‌طبع اعضای شورای نگهبان نیست. نظرتان را درباره این مصوبه بیان می‌کنید؟
به آقایان نمایندگان برمی‌خورد اگر صحبت کنیم.
 گفته می‌شود شورای نگهبان حاضر نخواهد بود تن به تصویب نهایی مصوبه‌ای بدهد که نظارت استصوابی را در یک چارچوب قرار می‌دهد یا بحث نظارت را تعدیل و محدود می‌کند؛ بنابراین خواهش می‌کنم توضیح دهید شورای نگهبان این مصوبه را تأیید خواهد کرد یا نه؟!
گلایه‌ای از نمایندگان مجلس داشتیم که برای دوستان سنگین تمام شد. ما می‌گوییم کسی که بیشتر از همه برای اصلاح قانون انتخابات صحبت کرده، من بودم. مصاحبه‌ها و نشست‌های خبری من را ببینید؛ زمانی نبوده که درباره کافی‌نبودن قانون انتخابات صحبت نکنم. زمانی‌ که مقام معظم رهبری سیاست‌های کلی انتخابات را ابلاغ کردند، در طول این مدت مجلس چه کار مؤثری انجام داد؟ زمانی رئیس مجلس از ما و سایر نهادها دعوت کردند و ما برای کمک کارشناسی رفتیم که قانون انتخابات اصلاح شود. دو سال تمام به اتفاق کارشناسانمان طرح خوبی را تهیه کردیم و به مجلس بردیم. کمیسیون شوراها و امور داخلی مجلس هم زحمت کشیده و کار را جلو برد. تا اینکه این اواخر بحث استانی‌شدن را اضافه کردند. از همان جلسه اول که این بحث مطرح شد، گفتم اگر می‌خواهید به استانی‌شدن قدیم برگردید، شورای نگهبان همچنان ایرادات را دارد؛ اما اگر فرمول جدیدی را آورده‌اید، شاید بتوانیم دوباره بررسی کنیم. ما اشکال ذاتی به استانی‌شدن نداشتیم؛ گفتیم فرمولی که شما آورده‌اید اشکال دارد. تمام انتخابات تحت‌الشعاع استانی‌شدن قرار گرفت و همه سراغ استانی‌شدن رفتند. در نهایت بعد از رفت‌وآمدهای متعدد، به روش سابق برگشتند و شورا به آن فرمول ایراد گرفت. بقیه بندهای قانون انتخابات را تقریبا ایراد نگرفتیم. عمده ایرادها همان بود. وقتی به مجلس رفت، همه طرح تهیه‌شده را کنار گذاشت. حتی چند بار که پیگیری کردیم، کمیسیون در دستور کار آورد، ‌در نهایت کنار گذاشته شد. سؤال ما این است که آقایان نمایندگان مجلس چرا قبل از انتخابات، قانون جامعی که تقریبا در همه امور اصلاحات را پیش‌بینی کرده بود، انجام ندادید. بعد از انتخابات مجلس یازدهم با قید دوفوریت، فقط یک ماده‌واحده وارد کردند که وقتی دیدند وضعیت ناگوار است، در کمیسیون هم چند بند اضافه کردند. یک ماده آوردند که اختیارات شورای نگهبان را سلب کنند.
 آن ماده‌واحده تصویبی در حوزه امکان برخورد با گزارش‌های خلاف واقع بود نه سلب اختیارات یا کاهش اختیارات شورای نگهبان!
آن ماده‌واحده مربوط به شورای نگهبان نبود، بیشتر مربوط به نهادهایی بود که استعلام انجام می‌شد که اگر کسی گزارش خلافی داده است، بتوان رسیدگی کرد. پاسخ من حقوقی بود. اول گفتم مشابه این قانون در قانون مجازات الی‌ماشاءالله داریم. چند ماده قانون داریم که اگر کسی توهین کرد یا گزارش خلاف داد و افترا زد، فرد می‌تواند شکایت کند. این مورد هم مثل همان‌هاست. چه ضرورتی دارد در شرایط کرونایی در ماه پایانی عمر مجلس دهم با قید دوفوریت نمایندگان با عجله این را تصویب کنند؟ گفتم مردمی که به شما رأی داده‌اند، از شما رویگردان خواهند شد. مگر شما رأی گرفته و به مجلس آمده‌اید چنین چیزی را تصویب کنید؟ یعنی قانونی را که داریم، دوباره تصویب کنید؟ بعد از مصاحبه من چند ماده دیگر هم اضافه کردند. اشکالی ندارد؛ حق نمایندگان است؛ می‌توانند هر مصوبه‌ای را بیاورند کمااینکه شورای نگهبان هم براساس اختیارات قانونی‌اش می‌تواند اعلام نظر کند.
 تصمیم اخیر نمایندگان مجلس برای اصلاح قانون انتخابات را اشتباه می‌دانید؟
کسی منکر حقوق نمایندگان در این جهت نشده ولی به هر حال شما به عنوان نماینده مجلس جایگاه سیاسی- اجتماعی دارید. همان‌طور که به من می‌گویند باید پاسخگو باشید، آنها هم باید به مردم پاسخگو باشند. در چهار سال گذشته فرصت داشتید قانون انتخابات را اصلاح کنید، ما در این رابطه بسیار همکاری کردیم، گزارش‌های مشاوران و همه امکانات ما در اختیار شما بود، نمی‌خواهم بگویم عامدا اما به‌هرحال، مصوبه انتخابات را کنار گذاشتید. شب آخر هم دو نطق خیلی خلاف اخلاق و قانون علیه شورای نگهبان و اعضایش با استفاده از تریبونی که در اختیارتان است می‌کنید که باید از آن تریبون برای دفاع از مردم استفاده کنید، توهین می‌کنید به افراد و شورای نگهبان. ما که نه شکایت کردیم و نه حرفی زدیم اما گفتیم این کارتان اشتباه است. هنوز خودشان در مورد تعداد افراد ردصلاحیت‌شده آمار اشتباه می‌دهند و می‌گویند ۹۰ نفر. تعدادی را که مردم رأی نداده‌اند، برجسته کنید. آیا علیه مردم هم همین حرف‌ها را می‌زنید؟ همه امکانات ما که در اختیار شما بوده و اینجا آمده و صحبت‌ها را شنیده‌اید. حالا مصوبه‌ای وضع می‌کنید و من پیشاپیش می‌گویم مسئله شما خلاف نظر حقوقی است. شما به عنوان حقوق‌دان می‌توانید بگویید قانونی که دارید را چرا دوباره تصویب می‌کنید. شما به عنوان شهروند می‌توانید بگویید چرا وقت مجلس را می‌گیرید. زمانی بود که مجلس اعلام کرد هر دقیقه هزینه برگزاری مجلس ۳۰ میلیون تومان است. واقعا ارزش دارد که یک کار تکراری انجام شود و از تریبون مجلس یک‌طرفه علیه شورای نگهبان این حرف‌ها را بزنید. ما که اهل شکایت و رفتن به محکمه نیستیم اما اینها در خاطره تاریخی مردم باقی می‌ماند که چه کسانی به قصد خدمت کار کرده‌اند و این سوابق در تاریخ نظام جمهوری اسلامی ایران باقی است. من و شما آقای نماینده می‌رویم اما این تاریخ ماندگار است. آیندگان می‌بینند و قضاوت می‌کنند که حرف چه کسی درست بوده. احتمالا بعد از انتشار صحبت‌های من باز هم مطالبی گفته خواهد شد.
 در مورد مدافعان آن یک ماده‌واحده بحثشان این بود که حداقل یک ماده خاص خواهد بود مبنی بر اینکه قوه قضائیه ملزم باشد در ۱۰ روز نظرش را بدهد. یعنی کسی که می‌خواهد گزارش خلاف واقع بدهد، بیم خواهد داشت که سریع رسیدگی می‌شود و تبعات قضائی رفتار خلاف واقع او را رها نخواهد کرد. از این جهت می‌گفتند یک گام مثبت است. به نظر شما نمی‌توان این‌گونه به ماجرا نگاه کرد؟
من ‌گفتم اساس کار اشتباه است. قانون را که عرض کردم، به هر حال اصلاحاتی نیاز دارد. عرضم این است که اگر قرار است اصلاحی صورت بگیرد، در پکیج اصلی قانون انتخابات بگذارید و اصلا همه اینها را زیرورو کنید. مردم هم می‌پذیرند که در یک چارچوب منطقی قانون‌گذاری می‌کنید نه از کینه تأیید صلاحیت‌نشدن‌ها و عصبانیتی که دارید.
 معتقدید تصمیم نمایندگان مجلس برای اصلاح قانون انتخابات یک تصمیم شخصی و مغرضانه بوده؟
نمی‌خواهم قضاوت کنم.
 در مورد مصوبه اخیر که تصمیم گرفتند فقط نظر و مدارک و مستندات چهار مرجع قابل پذیرش باشد و خیلی صحبت شده است؛ به‌خصوص اطلاعات سپاه که با اینکه جزء مراجع چهارگانه نبود اما چون دسترسی به اطلاعات زیادی داشته، به یکی از منابع امنیتی تبدیل شده بود که گویا شورای نگهبان هم از گزارشات آنها استفاده می‌کرده است، الان در قانون جزء مراجع چهارگانه نیست. لطفا در این مورد هم نظرتان را می‌گویید؟
در قانون فعلی، محدودیتی برای استفاده از مراجع چهارگانه وجود ندارد و در ماده ۵۰ هم خلاف این تصمیم نمایندگان وجود دارد زیرا گفته از گزارش‌های محلی هم می‌توانید استفاده کنید. پس قانون دست را باز گذاشته است.
یکی از اختلاف‌نظرهایی که در بحث نظارت استصوابی گفتید هم اینجا هست. در بحث نظارت استصوابی شورای نگهبان می‌گوید از هر طریقی که باخبر شوم فرد صلاحیت ندارد، می‌توانم اعلام نظر کنم. مثالی می‌زنم؛ اگر شما گفتید همین چهار مرجع می‌توانند اعلام نظر کنند یا اصلا ۱۰ مرجع، وزارت علوم جزئشان نباشد. شما الان از من می‌پرسید چرا از وزارت علوم استعلام نگرفتید.
شاید پاسخ ساده من این باشد که تکلیفی برای استعلام نداشتیم و وزارت علوم جزء مراجع استعلامی ما نبوده است؛ اما شما به‌عنوان یک شهروند آیا قبول می‌کنید که اگر فردی در انتخابات آمد، چهار یا ۱۰ مرجع اعلام کردند ایشان صلاحیت دارد، ما به طریق دیگری مثلا در همان زمان مقرر قانونی، با یک گزارش ناشناس متوجه شدیم که ایشان خلاف عمده‌ای دارد که روی صلاحیتش تأثیرگذار است، آیا منطق، انصاف و عقل حکم می‌کند به آن گزارش توجه کنیم یا بگوییم چون از آن مرجع نیامده اشکالی ندارد و ایشان باید تأیید صلاحیت شود. با این فرض که فرد ممکن است انحراف عظیمی داشته باشد و در مجلس موجب انحراف‌های دیگری هم شود. منطق ایجاب می‌کند اگر شما از جای دیگری گزارش صحیحی گرفتید، دقت کنید. ما گزارش‌های مختلفی نسبت به فرد دریافت می‌کنیم. ممکن است فرد پنج جلد پرونده داشته باشد، اما به همه اینها توجه نمی‌شود. گزارش‌های نادرست برای ما زیاد می‌آید. غالب اینها را کنار می‌گذاریم.
 فرصت راستی‌آزمایی گزارش‌های ناشناس را دارید؟
در حد فرصت محدودی که قانون تعیین کرده بله، چون فرد را دعوت می‌کنیم. از مراجع چهارگانه می‌پرسیم و تحقیقات محلی انجام می‌دهیم. اتفاقا در تحقیقات محلی متوجه کذب‌بودن بسیاری از گزارش‌ها می‌شویم؛ گزارش‌هایی که با امضای چند نفر به دست ما رسیده و بعد از تحقیقات محلی متوجه ادعای کذب گزارشگر شده‌ایم؛ برای مثال اعلام می‌کردند اموال زیادی به فرد تعلق دارد و مربوط به زدوبندهای مالی است که فهرست اموال را می‌گرفتیم و می‌دیدیم گزارش از اساس کذب است. در همه ادوار تحقیقات محلی کمک‌کننده به نفع نماینده و فرد ثبت‌نام‌کننده بوده است. آقایان اشتباه می‌کنند که می‌خواهند این مطالب را محدود کنند. اگر محدود کردند و یک مرجع رسمی گزارش داد که مثلا چنین موردی هست، باید ناچار قبول کنیم و فرد را رد صلاحیت کنیم. حق نداریم براساس نظر آقایان بیشتر تحقیق کنیم؛ اما الان گزارش مراجع رسمی هم حتی به‌عنوان یک اماره است نه یک دلیل؛ یعنی به ما گزارش رسیده که فلانی مشکل مالی و اخلاقی دارد، می‌گوییم اسناد را بیاورید، خود فرد هم بیاید و اینها به اثبات برسد که خیلی از این گفته‌ها به اثبات نمی‌رسید. این اشتباه است که دوستان در مجلس می‌خواهند این محدودیت را ایجاد کنند، چون به ضرر ثبت‌نام‌کنندگان و کسانی است که می‌خواهند در انتخابات شرکت کنند.
 در بحث رد صلاحیت‌ها و رسیدگی به اعتراض نامزدهای ردصلاحیت‌شده این مشکل وجود دارد که مرجعی ناظر بر اعمال شورای نگهبان نیست و رسیدگی به اعتراض نامزد ردصلاحیت‌شده توسط همان افرادی که صلاحیت را احراز نکرده‌اند، رسیدگی می‌شود، اینجا رسیدگی به اعتراض‌ها عادلانه خواهد بود؟
این اشکال به شورای نگهبان برنمی‌گردد. باید بگویید در قانون اساسی چرا یک مرجع تعیین شده است. پس مقصر شورای نگهبان نیست. اما در همین وضعیت هم می‌خواهم بگویم گفته آقایان خلاف است. اولین مرجع هیئت‌های اجرائی هستند که فرماندار چینش کرده و از بین معتمدان انتخاب می‌کند، پس در حوزه شورای نگهبان نیست. هیئت‌های نظارت استانی است که هیئت مرکزی نظارت چینش می‌کند که شامل اعضای شورای نگهبان و غیرعضو هستند. از بین مردم عادی همان محل انتخاب می‌شوند که عضو شورای نگهبان نیستند. نظر آنها در هیئت مرکزی می‌آید که از اعضا و غیراعضا تشکیل شده است. پس اینجا سه مرحله هیئت اجرائی، استانی و هیئت مرکزی شد. نهایتا به شورای نگهبان می‌آید که ۱۲ نفر عضو هستند که نظر می‌دهند، پس هم اعضا متفاوت هستند و هم مراحل متفاوتی دارد؛ یعنی با وضعیت فعلی نهادهای مختلف چهار یا پنج‌گانه را داریم که نظارت می‌کنند. مثل این است که شما بگویید در دیوان عالی کشور یا هیئت عمومی وقتی قرار است رأی صادر شود، اعضای همان شعبه‌ای که رأی داده‌اند، در هیئت عمومی هستند. اعضای هیئت مرکزی در شورای نگهبان هستند؛ اما آنجا پنج نفر و اینجا ۱۲ هستند؛ یعنی هفت نفر دیگر که اکثریت دارند اضافه می‌شوند که می‌توانند نظر این پنج نفر را وتو کنند. پس هم از جهت ساختاری این مطلب خلاف است و بارها تأکید کرده‌ام که اولا ساختارها متفاوت است و هم اینکه چند مرحله را به موجب قوانین مصوب مجلس داریم و اینکه قانون اساسی چنین تکلیفی را گذاشته. هر وقت قانون اساسی عوض شد، در این زمینه هم پیش‌بینی کنند.
 با توجه به توضیحاتی که دادید، در نهایت شورای نگهبان با این چارچوب‌بندی و تعدیل نظارت استصوابی موافق است یا خلاف قانون اساسی می‌داند؟
خیر، نظارت استصوابی یعنی نظارت مؤثر و کارآمد و این را منطبق بر قانون اساسی می‌دانیم. نظارت غیراستصوابی معنا ندارد و باعث تضییع حق مردم و اثرگذاری تخلفات در نتایج انتخابات می‌شود. با قانون اساسی‌ای که الان داریم، از تفسیر شورای نگهبان و قانون مجلس درباره نظارت استصوابی دفاع می‌کنیم. اگر قانون اساسی زمانی اصلاح شد و این‌گونه نبود، حرف دیگری است؛ اما با وضعیت موجود هم از نظارت استصوابی دفاع می‌کنیم و هم معتقدیم شورای نگهبان به‌درستی تفسیر صحیحی از نظارت خودش داشته و به‌درستی هم عمل می‌کند.
 بنابراین احتمال ردشدن مصوبات مجلس وجود دارد.
این مصوبات هم مثل مصوبات دیگر می‌تواند رد یا تأیید شود. خیلی مهم نیست.
 اما شورای نگهبان بر مسئله تعدیل نظارت استصوابی حساسیت دارد؟!
حساسیت خاصی ندارد. فقط مصوبه‌ای که خلاف قانون اساسی و موازین شرع باشد نمی‌تواند تأیید شود.

۱۷۳۰۲