مرجان احمدی: قرارِ گفتگو با مرتضی طلایی در مجتمع فرهنگی-مذهبی ائمه اطهار بود که چند سالی هست آنجا مسئولیت دارد و مشغول به کار است. چند سال یعنی بعد از پایانِ حضورش در شورای شهر تهران و در روزهای دوریِ نصفه و نیمه اصولگرایان از قدرت. آنجا همه او را «سردار» صدا می زنند. شاید چون مدت حضورش به عنوان فرمانده سپاه پاسداران در چند شهر و به خصوص رئیس پلیسِ تهران بزرگ بودن بیش از هرچیز در مواجهه با مرتضی طلایی برایشان اهمیت دارد.
با او درباره اختلافات در جریان اصولگرا گفتگو کردیم، از وحدت دقیقه نودی در انتخابات مجلس، از خلاء لیدری و شیخوخیت در جریان اصولگرا که معتقد است بعد از فوت آیت الله مهدوی کنی بیشتر حس شده است و پیشنهاد تشکیل یک یک شورای رهبری و لیدری را می دهد. از تندروها و انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ که مدعی است کاندیدای اصولگرایان می تواند ۲۵ میلیون رأی داشته باشد.
با مرتضی طلایی از چهره های نزدیک به قالیباف درباره ضرورت بازسازی اعتماد عمومی هم به گفتگو نشستیم، از بی اعتمادی عمومی مردم به جریانات سیاسی و تاثیری که بر میزان مشارکت در انتخابات داشت. از سکوت اصلاح طلبان در انتخابات مجلس یازدهم گلایه دارد و تاکید می کند هم اصولگرایان هم اصلاح طلبان در حفظ سرمایه اجتماعی شان موفق نبوده اند.
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با مرتضی طلایی را در ادامه بخوانید؛
****
*آقای طلایی! از ابتدای دهه ۹۰ و اواخر دهه ۸۰ طیفی از تندروها در جریان اصولگرا ظهور و بروز پیدا کردند و در مقاطعی هم به گفته بسیاری از فعالا سیاسی توانستند به عملکرد کلی جریان اصولگرا ضربه بزنند، شاید بخشی از آن به دلیل حمایت اصولگرایان از آقای احمدینژاد بود که نهایتا عملکرد او در دو دوره پای اصولگرایان نوشته شد. در عین حال این گروه ها و افراد هرچه پیش پیش می روند خود را هم انقلابیتر و اصولگراتر از بسیاری طیف های دیگر اصولگرا می نامند و این ادعا را دارند. در انتخابات این مجلس هم نشان داده شد که آنها نیرویی هستند که اصولگرایی هم به دنبال جلب نظر آنها است و نهایتا در بستن لیست به آنها سهم داده شد. تعریف شما از این گروه چیست و فکر می کنید که جریان اصولگرا برای حضور این افراد چقدر هزینه داده است؟
چنین نیروهایی در همه مجموعه ها هستند، مگر در جریان اصلاح طلب حزب مشارکت نبود؟ بنابراین این گروه ها و افراد بودند، هستند و خواهند بود. اما در بررسی شرایط موجود من در جریان انتخابات مجلس یازدهم از جمله کسانی بودم که در تمام مصاحبه هایم پیش از برگزاری انتخابات به همه جریان های اصولگرا توصیه کردم که اگر واقعا دغدغه انقلاب، مردم و کشور را دارید، اگر می خواهید رهبری را از عملکرد خودتان خوشحال کنید، اختلاف سلیقههای جزیی را کنار گذارید و در کنار یکدیگر باشید تا جریان اصولگرا به یک لیست برسد و یک لیست واحد ارائه دهد.
به وحدت رسیدن دقیقه نودی در انتخابات هزینه زیادی به اصولگرایان تحمیل کرد
هرچند این اتفاق در نهایت افتاد اما به نظر من هزینه زیادی به اصولگرایی تحمیل شد؛ این اختلافاتی که وجود داشت و تا دقیقه ۹۰ هم ادامه داشت هزینه بالایی تحمیل کرد و بسیاری از نیروهای انقلابی و اصولگرا از کسانی که عامل این اختلافات و حاشیه ها بودند رنجیده خاطر شدند. من فکر می کنم که باید به آن نکته ای برگردیم که اگر احزاب شکل بگیرند این مسائل حل و فصل می شود اما در نهایت اگر جریانی به موضوع نگاه کنیم به نظر می رسد این مردم هستند که باید در انتخاب افراد دقت کنند، اینگونه نیست که این افراد نا شناخته باشند و دیده نشده باشند، این افراد شناخته شده هستند و حرف می زنند و مردم هم دارند حرف هایشان را می شنوند. نهایتا هم یا رای می آورند یا نمی آورند.
براساس مطالعات و سنجش هایی که صورت گرفته، اعتماد مردم دچار آسیب شده است. البته موضوع قابل توجه این است که وقتی ما از اعتماد حرف می زنیم نباید این اعتماد را به نظام سیاسی و حاکمیت تعمیم دهیم.نمی توانیم بگوییم مردم در این انتخابات به تندرو ها رای دادند
البته شرایط در تهران با حوزه های متفاوت است، در تهران مردم به لیست رای می دهند، شما دیدید که در انتخابات تهران مثلا آقای رسایی رای نیاورد چون مردم لیستی رای داده اند، پس نتیجه گیری می کنیم که اگر ما به صورت تشکیلات حزبی در انتخابات شرکت کنیم، مردم راحت تر تصمیم می گیرند که به چه کسی رای دهند و به چه کسی رای ندهند. بنابراین نمی توانیم بگوییم مردم در این انتخابات به تندرو ها رای دادند یا خیر. مردم به گفتمان اصولگرایی رای دادند، آنها به پیشگامان و لیدرهای شورای ائتلاف اعتماد کردند و رای دادند و هر اتفاقی هم که در آینده رقم بخورد مردم به حساب شورای ائتلاف خواهند گذاشت.
بعد از رحلت آیت الله مهدوی کنی خلاء رهبری در جریان اصولگرا احساس شد
*قبل از تشکیل شورای ائتلاف و جمنا و امثالهم، جامعتین نقش مهمی در جریان اصولگرایی داشت. می توان گفت که به نوعی نقش لیدری این جریان به عهده آنها بود. در حال حاضر هم به نظر می رسد آنها از عملکرد تندروها ناراضی هستند و بعضی ها می گویند که تندروهایی همچون پایداری آنها را خانه نشین و منزوی کرده اند. در همین شورای ائتلاف هم جامعه روحانیت مبارز حضور موثری نداشت. آیا واقعا طیفی همچون جبهه پایداری توانسته در دور کردن بزرگان جریان اصولگرا تاثیرگذار باشد؟
خیر. یک اتفاقی که در جبهه نیروهای انقلابی و اصولگرا رخ داد این بود که بعد از رحلت آقای آیت الله مهدوی کنی خلاء رهبری و پدر معنوی در این جریان بیشتر احساس شد. اگرچه در زمان حیات ایشان هم بعضی از دوستان اصولگرای ما توجه لازم را به نقش و جایگاه ایشان نداشتند اما به هرصورت در زمان حیات مرحوم مهدوی کنی، ایشان به عنوان رهبر گفتمان نیروهای انقلابی و اصولگرا شناخته می شدند و در واقع برای نقش موثری برای کنار هم قرار دادن همه جریان های اصولگرا داشتند و به نوعی مناسبات را تنظیم می کردند.
بعد از رحلت ایشان اما این خلاء به وجود آمد و در این دوره انتخابات هم بیشتر خود را نشان داد، به این معنا که آن رهبری که در جامعه روحانیت باید نقش فعال تری ایفا می کرد و اجازه نمی داد که جریان های سیاسی به گونه ای روبروی هم قرار بگیرند حضور نداشت که در نهایت سرانجام این باشد که نقش جامعه روحانیت مبارز هم کمرنگ شود.
از کمرنگ شن نقش جامعه روحانیت گلایه دارم اما…
من گلایه خودم را از کمرنگ شدن نقش جامعه روحانیت مبارز در انتخابات میان اصولگرایان بیان کردم. اما امروز که انتخابات تمام شده مکمل آن حرف این نکته را هم می گویم که خود جامعه روحانیت مبارز نیز باید نقش فعال تری برای انسجام بخشی، سازماندهی و یکپارچگی نیروهای انقلابی و اصولگرایی ایفا می کرد، اگر او نقش جدی تری را ایفا می کرد به خودی خود جایگاه خودش هم در انتخابات پررنگ تر می ماند اما چون آن نقش کمرنگ شد نهایتا جایگاهشان هم در انتخابات کمرنگ تر شد.
در همین انتخاباتی که اخیرا برگزار شد، مرم به برنامه ها و سیاست هایی که جریان اصولگرا تبیین و معرفی کرد رای ندادند بلکه آنها در پاسخ به عملکرد اصلاح طلبان حاکم بر دولت و مجلس و مدیریت شهری «نه» گفتند. چون عملکرد آنها را نپسندیدند و تایید نکردند. یکی از ضعف های نیروهای انقلابی خلاء ریش سفید است
*پس شما فکر می کنید خلاء یک ریش سفید و به طور کلی جایگاه شیخوخیت در جریان اصولگرا وجود دارد؟
من معتقدم یکی از ضعف های نیروهای انقلابی و اصولگرایی همین است. جریان اصولگرایی یا باید برای این مساله به صورت یک شورا عمل کند و جمعی از بزرگان نیروهای انقلابی را به عنوان شورای رهبری نیروهای انقلابی و اصولگرا به طورثابت تعیین کند یا اینکه یک رهبر برای خود معین کند. البته به نظر من در شرایط موجود به صورت شورایی باشد بهتر است.
البته یکی از اشکالات شورای ائتلاف در همین دوره این بود که بعضا ذی نفعان شورای ائتلاف بودند که می خواستند نقش رهبری را ایفا کنند. چون نمی شود که کسی هم در شورای ائتلاف باشد و بخواهد نقش رهبری را در جریان اصولگرا ایفا کند و هم بخواهد در انتخابات شرکت کند. تمام شخصیت هایی که به عنوان رهبران شورای ائتلاف تعیین می شوند مطلقا نباید در انتخابات شرکت کنند و نباید منتسب به هیچ حزب یا جریانی باشند.
اصولگرایان باید شورای رهبری تشکیل دهند
مثلا نمی توان گفت که آقای حدادعادل منتسب به حزبی هستند، ایشان به گفتمان و جریان اصولگرایی تعلق دارند، بنابراین اگر ما ۸ تا ۱۰ چهره مثل آقای حداد را در کنار هم می گذاشتیم شورای رهبری شکل می گرفت. افرادی همچون آقای موحدی کرمانی و غیره. بنابراین من فکر می کنم این کار باید در جریان اصولگرایی انجام شود. ما تجربه جمنا را داریم که تجربه موفقی نبود، شورای ائتلاف خیلی با زحمت توانست کارش را جمع کند و به نظر من یکی از ضعف هایش همین بود که کسانی که خودشان در شورا بودند و سهمیه می خواستند، جایگاه و قداست این شورای رهبری را مخدوش کردند.
شورای رهبری نیروهای انقلابی و اصولگرا مطلقا نباید حزبی باشند و نباید خودشان در انتخابات شرکت کنند. باید چهره هایی ملی بدون وابستگی به گروه و جریان ها باشند و فقط به گفتمان انقلابی و اصولگرایی وابستگی داشته باشند. اگر این اتفاق رقم بخورد ما می توانیم در مقاطع بعدی انتخابات بهتر عمل کنیم.
*برخی از چهره های اصولگرا معتقدند که هویت اصولگرایی باید برای افکار عمومی بازتعریف شود و تشکیل مجلس یازدهم را فرصتی برای این موضوع می دانند. به نظر شما این بازتعریف چقدر ضرورت دارد و در این راستا چقدر امکانی برای بروز و ظهور چهره های معتدلتر و عقلای جریان اصولگرا وجود دارد؟
باز هم همان نسبت بین گفتمان و تشکیلات است. ما در کشور دو نوع گفتمان داریم، یکی گفتمان انقلابی و دیگری گفتمان غیر انقلابی. گفتمان انقلابی در قالب عنوان اصولگرایی تعریف می شود. اما چون همین جماعت در تشکل های سیاسی تعریف می شوند، بعد برای اهداف سیاسی خودشان رفتارهایی می کنند که به این گفتمان آسیب وارد می کند.
با این حساب اگر گفتمان اصولگرایی را همان گفتمان انقلاب اسلامی بدانیم ( که این یک اصل ثابت است)، این گفتمان های جریان سیاسی داخل گفتمان اصولگرایی و انقلابی قرار می گیرند که باید نسبت ها، جایگاه و گفتمان و روش و منش خود را برای جامعه تبیین و بازتعریف کنند.
مشکل ما در اجرای قانون است، مشکل ما در نوع استفاده از ظرفیت ها است، ما در حال حاضر در موضوعی گیر نداریم که بگوییم چون این کار گیر کرده باید با رفراندوم این مساله را حل کنیم. البته گاهی رفتارهایی از تشکل های مختلفی که خودشان را به نام اصولگرایی میشناسند می بینیم که با آن گفتمان انقلابی فاصه دارد. به عقیده من اینجاست که آقای سلیمی نمین نظرشان به بازتعریف گفتمان اصولگرایی است. به این معنا که تشکل های سیاسی در درون گفتمان انقلاب اسلامی باید خودشان، منشور و میثاق نامه شان را شفاف و روشن برای جامعه عرضه کنند و منطبق آن عمل کنند که این ضعف الان وجود دارد. (البته درحال حاضر هم حزبی همچون مؤتلفه یک ساختار مشخص دارد، از ابتدا بوده و همه مؤتلفه را با همان ویژگی ها می شناسند اما بعد از مؤتلفه دیگر تشکیلاتی نداریم که بگوییم دومین تشکیلات درون گفتمان اصولگرایان است که شفاف و فارغ از نظرات شخصی هستند).
میزان مشارکت به بالای ۵۴ درصد می رسد اگر…
*اصولگرایان در انتخابات مجلس یازدهم پیروز شدند اما مساله مشارکت پایین مردم در این انتخابات به خصوص در شهرهای بزرگ مطرح بود. شما فکر می کنید که تا انتخابات ۱۴۰۰ اصولگرایان باید چه مسیری را طی کنند که بتوانند در انتخابات های شورای شهر یا ریاست جمهوری هم پیروز شوند؟ یعنی فکر می کنید می توانند مجددا پیروز میدان باشند؟
البته میزان مشارکت با شرایطی که در کشور حاکم بود چندان فاصله زیادی با گذشته نداشت. در نظر داشته باشید میزان واجدان شرایطی که وزارت کشور برای شرکت در انتخابات اعلام شد یک تفاوت با انتخابات ریاست جمهوری دارد. اینکه در انتخابات ریاست جمهوری کسانی هم که در خارج از کشور هستند می توانند در انتخابات شرکت کنند اما در انتخابات مجلس نمی توانند. ما حداقل ۴ تا ۵میلیون نفر مهاجر داریم که واجد شرایط رای دادن هستند اما وزارت کشور این موضوع را آنالیز نکرد و نگفت که از این تعداد این میزان مهاجرت کرده اند.
از طرفی درصدی هم افرادی هستند که اساسا نمی توانند در انتخابات شرکت کنند، آنها افراد خاص هستند. یعنی من می خواهم بگویم چیزی در حدود ۷ تا ۸ میلیون نفر از تعداد افراد واجد شرایط که وزارت کشور اعلام می شود را باید کم کنیم، اگر این تعداد را کم کنیم میزان مشارکت به بالای ۵۴ درصد می رسد و این یک نرم جهانی است.
سکوت اصلاح طلبان در کاهش میزان مشارکت تاثیر داشت
در عین حال در جریان این انتخابات بحث کرونا هم مطرح شد، شرایط اقتصادی کشور را هم ببینیم، بی اعتمادی جامعه را هم در نظر بگیریم، وقتی همه این مسائل در کنار هم قرار می گیرند نشان میدهد که میزان مشارکت می توانست بالاتر از این هم باشد. همچنین شما میزان تحرکات اصلاح طلبان در انتخابات مجلس را هم در نظر داشته باشید، آنها کاملا خنثی بودند و به نوعی در سکوت از کنار انتخابات عبور کردند، آنها رسما نگفتند ما در انتخابات حضور نداریم اما به صورت غیر رسمی هم کاری نکردند، یعنی این رفتار جریان اصلاح طلب را هم باید به دیگر دلایلی که میزان مشارکت را به نوعی پایین آورد، اضافه کرد.
عملکرد اصولگرایان در مجلس یازدهم شرط موفقیت شان در انتخابات ۱۴۰۰ است
اما اینکه اصولگرایان به گفته شما مجلس را در اختیار گرفتند و در سال آینده هم انتخابات شوراها و ریاست جمهوری چطور برگزار می شود، من فکر می کنم عملکرد مجلس یازدهم تعیین کننده است. از همان نقطه آغاز که انتخابات هیئت رئیسه است تا آخر؛ اگر اصولگرایان بتوانند مسائل داخلی خود را جای دیگر حل کنند و حضورشان در مجلس نمادی از انسجام، یکپارچگی، وحدت و همدلی باشد و ۳ تا ۴ برنامه اولویت دار و مشخص داشته باشند و به آنها ورود کنند، در عین حال به دنبال حاشیه نروند، شروط موفقیت اصولگرایان در انتخابات سال آینده تعیین کننده است.
خیلی ها دوست دارند بیایند و مجلس یازدهم را درگیر مسائل دولت کنند؛ مثلا طرح استیضاح رئیس جمهور را مطرح کنند و امثالهم اما این کارها همان حاشیه ها هستند که اگر اصولگرایان در مجلس بعد به آن ورود کنند به آبرو و اعتبارشان آسیب وارد می کند و موفقیتشان را دچار تردید و مشکل خواهد کرد، از سویی و به کشور و مردم هم لطمه وارد می کند.
*پس شرایط انتخابات ۱۴۰۰ به عملکرد مجلس یازدهم بستگی دارد.
بله.
یکی از اشکالات شورای ائتلاف در همین دوره این بود که بعضا ذی نفعان شورای ائتلاف بودند که می خواستند نقش رهبری را ایفا کنند. نمی شود که کسی هم در شورای ائتلاف باشد و بخواهد نقش رهبری را در جریان اصولگرا ایفا کند و هم بخواهد در انتخابات شرکت کند. تمام شخصیت هایی که به عنوان رهبران شورای ائتلاف تعیین می شوند مطلقا نباید در انتخابات شرکت کنند و نباید منتسب به هیچ حزب یا جریانی باشند.اصولگرایان اختلافات را حل کنند، بعد وارد مجلس شوند
*موضوع مورد توجه این است که در جریان این انتخابات توافق لحظه آخری و وحدت سختی در مجموع اصولگرایان شکل گرفت و درحال حاضر اختلاف نظرها به خصوص میان جبهه پایداری و طیف آقای قالیباف بالا گرفته که حتی در هفته پایانی انتخابات کار به برخی نامه نگاری ها هم کشید. با این حساب فکر می کنید این وحدت می تواند مجلس یازدهم شکل بگیرد یا این اختلافات به مجلس هم کشیده میشود؟
ما خوشبین هستیم که این وحدت بدست می آید و امیدواریم همه عزیزانی که به مجلس راه پیدا کردند نشانه پایبندیشان به راه امام و رهبری، اهتمامشان به منافع ملی و امنیت کشور و توجه به موفقیت جبهه انقلاب و جریان اصولگرایی را در کنار هم قرار دهند و با عقلانیت از آنچه که می تواند نشان و نمودی از اختلافات در بینشان باشد بپرهیزند. یعنی اختلافات را حل کنند و بعد وارد مجلس شوند.
*فکر می کنید طیف تندرو می تواند در مجلس یازدهم کنترل شود؟
من اصطلاح تندرو را نمی پسندم. من آنها را میشناسم و اتفاقا این دوستان، بسیار عاقل، فهیم، دلسوز و متدین هستند. همین ها که شما اسمشان را تندرو می گذارید، در مجلس قبل شرایط برجام را به خوبی می دیدند و از سر دلسوزی حرفی زدند اما شیوه حرف زدنشان به گونه ای شد که متهم به تندروی شدند. آنها می توانستند در مجلس به گونه ای رفتار کنند که نشانی از تندروی نباشد. بنابراین این دوستان هم مثل سایر دوستان اصولگرا، دلسوز و خدمت گزار انقلاب هستند . اما از آنها انتظار می رود که خودشان پایین بیایند و کمک کنند تا بقیه بالا بروند تا به یک تعادلی برسند. با این وجود انشالله به آن شاخصی که برای موفقیت در برنامه های آتی عرض کردم می رسیم.
*اصولگرایان در انتخابات سال ۹۶ به کاندیدای واحد رسیدند. ۱۶ میلیون هم سبد رای اصولگرایان بود که عدد قابل توجهی است. فکر می کنید در انتخابات ۱۴۰۰ هم می توانند این میزان رای یا بیشتر از آن را داشته باشند؟
بستگی دارد آن شورایی که از آن نام بردم، چگونه شکل بگیرد.
اصولگرایان در ۱۴۰۰ نباید درگیر تعدد کاندیدا شوند
*قرار است شکل بگیرد؟
بله به طور طبیعی شکل می گیرد. البته تعدد کاندیدا هم نباید در بین نیروهای اصولگرا باشد.
تضمین میکنم کاندیدای اصولگرایان در انتخابات ریاست جمهوری آینده، ۲۵ میلیون رأی دارد
*فکر می کنید اصولگرایان به وحدت و کاندیدای واحد می رسند؟
درحال حاضر نمی شود پیش بینی کرد. اکنون می توان انتظارات را بیان کرد. انتظار مردم، انتظار جبهه نیروهای انقلابی و حزب اللهی در سطح جامعه این است که اصولگرایان هر کاری می خواهند بکنند از الان انجام دهند که سال آینده با یک چهره پا به عرصه انتخابات بگذارند. اگر این اتفاق رقم بخورد من تضمین می کنم که کاندیدای اصولگرایان ۲۵ میلیون رای خواهد داشت.
عملکرد اصولگرایان در مجلس یازدهم تعیین کننده است. از همان نقطه آغاز که انتخابات هیئت رئیسه است تا آخر؛ اگر اصولگرایان بتوانند مسائل داخلی خود را جای دیگر حل کنند و حضورشان در مجلس نمادی از انسجام، یکپارچگی، وحدت و همدلی باشد، شرط موفقیت آنها در انتخابات ریاست جمهوری است.*شما چهره یا چهره های خاصی را به عنوان کاندیدای بالقوه ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ می بینید؟
به نظر من باید مقداری تامل کرد. چهره هایی هستند که اکنون تلاش می کنند اما بهتر است نام نبریم.
*آقای طلایی کمی فضای گفتگو را تغییر دهیم، در سال های اخیر بسیاری از مسئولان و چهره های سیاسی بارها بحث بی اعتمادی مردم نسبت به نظام سیاسی کشور را مطرح کردند و هشدارهایی هم نسبت به پایین آمدن این اعتماد عمومی داده شد، برخی این موضوع را به مشارکت پایین مردم در انتخابات مجلس یازدهم نسبت به دوره های قبل هم مرتبط می دانند. با این تفاسیر شما فکر می کنید لزوم بازسازی اعتماد عمومی در گام دوم انقلاب وجود دارد؟
اعتماد همچون فنداسیونی است که یک ساختمان در آن بنا می شود. بقا، دوام و استحکام یک ساختمان بستگی به زیرساخت و فنداسیونی دارد که برای آن پیش بینی شده است. به زبان جامعه شناسی باید بگویم که اعتماد مردم و اعتماد عمومی همچون سرمایه اجتماعی است که رابطه بین مردم و حاکمیت و دولتمردان و مسؤلان را برقرار می کند و به هر میزانی که این اعتماد قوی تر باشد میزان مشارکت و همکاری مردم هم با مدیران و دست اندرکاران و دولتمردان بیشتر خواهد بود.
البته این اعتماد صرفا موضوعی نیست که ما در حد رابطه بین مردم و حاکمیت و یا دولت به آن اکتفا کنیم. اعتماد سرمایه ای است که در تمام حوزه ها و سطوح کاربرد دارد، از مهمترین و در عین حال حیاتی ترین مجموعه و نهاد به نام نهاد خانواده هم مورد توجه قرار می گیرد. اگر بین اعضای خانواده و فرزندان و یا بین اولیا و فرزندان اعتماد وجود نداشته باشد چالش ها و مشکلاتی که برای آن خانواده پیش می آید قابل حل نیست؛ همینطور که جلو بیاییم در سطوح سازمان ها و حوزه های مدیریتی از جزئی ترین دستگاه های اجرایی و بخش های مرتبط تا کلیت یک دولت و حاکمیت هم مورد توجه است.
اعتماد عمومی مردم آسیب دیده است
همه نظام های سیاسی، دولتمردان و همه کارگزاران و مدیران در تمام سطوح باید موضوع اعتماد اجتماعی را به عنوان یک سرمایه و به عنوان یک عامل بقا و حیات بدانند و در تقویت و گسترش آن تلاش کنند. امروز در جامعه ما، همه اذعان دارند که ضریب اعتمادی که ما از آن صحبت می کنیم کاهش پیدا کرده است.
این موضوع براساس مطالعات و سنجش هایی که صورت گرفته و همچنین مطالعات سرمایه های اجتماعی در ۲ دوره در سالهای گذشته اثبات شده است. متاسفانه بررسی ها این واقعیت را نشان می دهد که اعتماد مردم دچار آسیب شده است. این مطالعات حتی نشان می دهد که اعتماد بین فرد با فرد هم آسیب دیده ، به طور مثال اگر شما در قدیم می خواستید مسافرت بروید، منزلتان را به همسایه می سپردید که مراقب باشد، اما امروز این اعتماد به حدی آسیب دیده که مردم از این کار هم اجتناب می کنند.
اعتماد مردم به مسئولان کم شده نه از حاکمیت و نظام سیاسی
البته موضوع قابل توجه این است که وقتی ما از اعتماد حرف می زنیم نباید این اعتماد را به نظام سیاسی و حاکمیت تعمیم دهیم، اگرچه این کاهش اعتماد تاثیراتی بر حاکمیت هم دارد اما حاکمیت و نظام سیاسی دارای یک ساختار و سازمانی است که بر اساس عملکرد مدیران، کارگزاران و دولت ها به گردش در می آید و به خودی خود عاملی برای تولید امنیت سرمایه اجتماعی و اعتماد اجتماعی نیست.
میزان تحرکات اصلاح طلبان در انتخابات مجلس را هم در نظر داشته باشید، آنها کاملا خنثی بودند و به نوعی در سکوت از کنار انتخابات عبور کردند، آنها رسما نگفتند ما در انتخابات حضور نداریم اما به صورت غیر رسمی هم کاری نکردند، یعنی این رفتار جریان اصلاح طلب را هم باید به دیگر دلایلی که میزان مشارکت را به نوعی پایین آورد، اضافه کرد.مسئله این است که کارگزاران و مسؤلان و مدیرانی می آیند و با عملکرد خودشان این نسبت را از خط قرمزهایش عبور می دهند تا جایی که ممکن است میزان ناراحتی و گلایه مردم آنقدر افزایش پیدا کند که بی اعتمادی خودشان از قوای سه گانه و دستگاه های گوناگون را هم به نظام سیاسی و حاکمیت تعمیم دهند، اما وقتی با همین مردم می نشینیم و صحبت می کنیم و مسائل را از هم تفکیک می کنیم می بینیم که اینطور نیست.
این موضوع در برخی مناسبت های ملی، انقلابی و مذهبی هم به اثبات می رسد، می بینیم که حضور مردم بیانگر این است که آنها به نظام سیاسی و حاکمیت اعتماد و اعتقاد دارند. بارزترین نمونه آن در سال ۹۸ و در ایام شهادت شهید سلیمانی رخ داد. برآوردها از میزان حضور مردم در تجمعات و مجالس گوناگونی در سطح کشور چیزی حدود ۵۰ میلیون نفر محاسبه شد، درحالی که ایشان یک فرد نظامی بود و به آن معنا کار اجرایی نداشت و درحالی که برخی می گویند مردم نسبت به نظامی ها چندان روی خوشی ندارند اما ما دیدیم وقتی یک چهره زندگی سالم و پاک داشته و یک انسان مخلص و فداکار برای کشور و ملتش بوده، مردم به شهادت او اینچنین واکنش نشان می دهند.
بین اعتماد مردم به حاکمیت با اعتماد به کارگزاران و مدیران تفکیک قائل شویم
شاید این موضوع نزدیکترین نمونه ای باشد که بتوان به حاکمیت تعمیم داد، چراکه نیروهای مسلح در ساختار نظام سیاسی ما در جایگاهی قرار دارند که نسبتشان با حاکمیت نسبت بسیار تنگاتنگی است و زیر نظر فرماندهی معظم کل قوا فعالیت می کنند. نسبت فرماندهی کل قوا هم با نظام سیاسی و حاکمیت خیلی تنگاتنگ است، بنابراین می خواهم از این رویداد نتیجه بگیرم که باید مرز بین اعتماد مردم به حاکمیت و نظام سیاسی با اعتماد مردم به دولت و قوای مختلف و کارگزاران و مدیران را تفکیک کرد. ناکارآمدی، سوءمدیریت ها، مفاسد مالی، رانت خواری ها و… جزو عواملی است که این اعتماد را در جامعه ما مخدوش کرده است.
به خصوص مسئله ناکارآمدی؛ به هر حال مردم انتظار دارند که دولت و قوای مختلف در جامعه برایشان کار کنند و به آنها خدمت کنند. مشخص است که این کار با مصاحبه و گفت و گو محقق نمی شود و مردم باید خدمت رسانی را در زندگیشان لمس کنند، وقتی مردم می بینند که قیمت مایحتاج عمومی شان هر روز نوسان دارد و هیچ نظارتی بر عرضه این خدمات به مردم نیست، هرچه هم دولت بگوید ما به مردم احترام می گذاریم و مردم برای ما اهمیت دارند، مردم تمام این گفته ها را در حد حرف می بیند.
تغییر رئیس قوه قضاییه موجب امیدواری و احیا اعتماد مردم شد
این امر البته در سایر قوا هم همین گونه است، مثلا در قوه قضاییه. همین تغییر مدیریتی که در راس حوزه صورت گرفت بسیار موجب امیدواری شد و باعث شد نوعی احیا اعتماد مردم به قوه قضاییه شکل بگیرد. چرا که مردم می بینند مدیریتی به راس قوه آمده و تلاش می کند خواست مردم از جمله مبارزه با فساد، اجرای عدالت و.. را برآورده کند. مردم زمانی که عملی را ببینند اعتماد می کنند.
آقازاده فلان مسئول این میزان دلار را از کجا آورده است؟
به طور مثال شما دیدید که خزانه داری آمریکا یک لیست شصت و چند نفره ای را به عنوان فرزندان مسؤلان و دولتمردان ما در گذشته و حال اعلام کرد و گفت که عدد قابل توجهی از دارایی آنها را در آمریکا مصادره کردند. وقتی من به عنوان یک شهروند می بینم که آقازاده فلان مسؤل و همه آقازاده های مسؤلان در سطوح مختلف در آمریکا هستند و این میزان دلار در حساب های آنها بوده ، این سوال برایم مطرح می شود که آنها این دلارها را از کجا آورده اند؟ پدران آنها هم مثل ما کارمند هستند پس این پدر چگونه این همه پول میلیاردی به دلار را در حساب فرزندش در آمریکا قرار داده است؟ نتیجه همه این مسائل می شود بی اعتمادی مردم که ما امروز به عنوان مهم ترین چالش در جامعه با آن مواجه هستیم.
از طرفی اگر بخواهیم یک مثال روشن تر بزنیم، موضوع شیوع ویروس کرونا قابل توجه است. اینکه چرا علی رغم اینکه جان مردم در خطر است اما میزان همکاری مردم با دولت به طور مشخص در بخش های مختلف برای همراهی در مدیریت بحران پایین است؟ مسؤلان به هر شیوه ای از مردم می خواهند که از خانه هایشان بیرون نیایند اما مردم گوش نمی کنند، این اتفاق چرا افتاده است؟ اگر مسولان ما از این اتفاقات درس بگیرند متوجه می شوند که مردم مشارکت و همکاری با خواسته های دولت ندارند که ناشی از بی اعتمادی است. با توجه به چنین مسائلی می توان روزنه امیدی برای اصلاح مسیر گذشته باز کرد.
*افراد و دستگاه های مختلف، به نوعی به احزاب و گروه های سیاسی موجود در کشور (مشخصا ۲ طیف اصلاح طلب و اصولگرا) وابستگی دارند. در چند سال اخیر هم اعتراضاتی از سوی بخشی از مردم صورت گرفت که بیشتر متوجه مسائل معیشتی بود. اما شعار « اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا،» هم از درون این اعتراضات شنیده شد. شما فکر می کنید بخشی از این بی اعتمادی به کارکرد گروه ها و چهره های سیاسی مربوط می شود؟ و آیا لازم است گروه های سیاسی یک بازسازی و تغییری درون جناحی داشته باشند؟ البته هر دو جناح از ضرورت این بازسازی صحبت می کنند. اصولگرایان که در این چند سال اخیر به بحث انقلابی بودن و بازگشت به اصول انقلابی روی آوردند و اصلاح طلبان هم ضرورت این بازسازی را مورد تاکید میدانند. اما آیا دو جناح باید جدا از هم بازسازی انجام دهند؟ یا برای اینکه این اعتماد بازگردد لازم است که مشترکا و پای یک میز مذاکره این کار را انجام دهند؟
پیش از هرچیز باید بپذیریم که ما در کشور به طور رسمی تشکیلات سیاسی نداریم. دو جریان فکری و اندیشه ای در کشور وجود دارد که اگر از اول انقلاب به آن نگاه کنیم به خط راستی ها و چپی ها معروف بودند و امروز اصولگرا و اصلاح طلب خوانده می شوند. آنها بیشتر دو گفتمانی هستند که برخواسته از اندیشه های بزرگان و لیدرهای کشور بوده که خودشان را در جایگاه رهبری و لیدری جامعه می دیدند و با طرح موضوعات مختلف اعتماد بعضی از مخاطبین را در جامعه به خودشان جلب کردند.
ما تجربه جمنا را داریم که تجربه موفقی نبود، شورای ائتلاف خیلی با زحمت توانست کارش را جمع کند و به نظر من یکی از ضعف هایش همین بود که کسانی که خودشان در شورا بودند و سهمیه می خواستند، جایگاه و قداست این شورای رهبری را مخدوش کردند.نه اصولگرایان در حفظ سرمایه اجتماعی توفیقی داشتند نه اصلاحطلبان
ما امروز نمی توانیم بگوییم وضعیت کدام حزب و یا جمعیت سیاسی در جامعه چطور است، به نوعی برای همین دو تشکیلات هم ما می توانیم نقش دولت در سایه را تعریف کنیم، یعنی زمان هایی که در حاکمیت نیستند به سایه می روند و زمان هایی که به حاکمیت می آیند در متن قرار می گیرند. هر دو جریان چه آن زمان که در متن بودند و چه آن زمان که در سایه بودند، به شیوه های مختلف در حفظ سرمایه اجتماعی خود که اعتماد مخاطبانشان بوده توفیق چندانی نداشتند.
مردم در انتخابات ۲ اسفند به برنامههای اصولگرایان رای ندارند، به اصلاحطلبان «نه» گفتند
من بر این باورم که حتی در همین انتخاباتی که اخیرا برگزار شد، مرم به برنامه ها و سیاست هایی که جریان اصولگرا تبیین و معرفی کرد رای ندادند بلکه آنها در پاسخ به عملکرد اصلاح طلبان حاکم بر دولت و مجلس و مدیریت شهری «نه» گفتند. چون عملکرد آنها را نپسندیدند و تایید نکردند. در عین حال اعتمادشان به آنها سلب شد نهایتا به طور طبیعی باید گزینه بعدی را انتخاب می کردند و سراغ اصولگرایان آمدند.
*می توان گفت که این موضوع به یک چرخه در کشور تبدیل شده چون در مجلس دهم و دولت یازدهم هم دقیقا همین اتفاق افتاد.
بله. آنجا هم مردم به اصلاح طلبان رای ندادند بلکه در نفی عملکرد اصولگرایانی که در متن مدیریت بودند چنین رایی دادند. چون عملکرد آنها را قبول نداشتند. البته تبلیغات سوءیی هم که علیه شان صورت گرفت موجب پیروزی اصلاح طلبان شدند. این نکته مهمی است که آیا مردم به برنامه ها، سیاست ها و وعده های اصولگرایان و اصلاح طلبان رای می دهند؟ خیر، ما هرگز چنین چیزی را ندیده ایم. البته در انتخابات ریاست جمهوری و مناظرات به صورت کلی یک کلید واژه هایی مطرح می شود هرچند متاسفانه باید عرض کنم که این کلیدواژه ها هم بیشتر در نفی و حذف و کوبیدن رقیب بوده و به عنوان یک برنامه مطرح نشده است.
هر دو جریان اصولگرا و اصلاح طلب چه آن زمان که در متن بودند و چه آن زمان که در سایه بودند، به شیوه های مختلف در حفظ سرمایه اجتماعی خود که اعتماد مخاطبانشان بوده توفیق چندانی نداشتند.به طور مثال مردم از عملکرد دولت های نهم و دهم از باب سیاست خارجی دلخور بودند بنابراین رقیبی که در انتخابات شرکت کرد، گفت ما برای اینکه مسائل را حل و فصل کنیم می خواهیم تدبیر کنیم، “تدبیر”و “امید” کلیدواژه شد، این کلیدواژه ها ضعف هایی بود که مردم در عملکرد دولت های نهم و دهم احساس کردند. می خواهم بگویم که رقیب می آید و از این ضعف ها استفاده ابزاری می کند و اینگونه نیست که بگوید یک برنامه مشخص دارد و اگر روی کار آمد آن را عملی می کند.
دولت فعلی بر سوءمدیریت ها و ایرادات دولت های نهم و دهم سوار شد
همانطور که الان می بینیم که دولت های یازدهم و دوازدهم رو به پایان است اما کدام یک از وعده هایی که در دو دوره انتخابات دادند را عملی کردند؟ چرا نتوانستند عمل کنند؟ چون برای آن هیچ برنامه ای نداشتند. این دولت بر ضعف ها، نارضایتی ها، سوءمدیریت ها و ایرادات دولت های نهم و دهم سوار شد و با نفی آنها، شعارها و کلیدواژه هایی را ارائه کرد اما در عمل هیچ کاری نکردند و هیچ کدام از مشکلات کشور حل نشد.
مردم به خاطر ایرادات دولت احمدی نژاد، کل جریان اصولگرا را حذف کردند
بنابراین ضمن اینکه ما تشکیلات رسمی سیاسی نداریم که بگوییم مثلا فلان حزب بوده، به مردم برنامه داده و مردم به فلان حزب رای دادند و امروز این حزب به تعهداتش عمل نکرده است لذا دیگر مردم به این حزب رای نمی دهند؛ پس می گوییم مردم از یک جریان روی برمی گرانند و به یک جریان دیگر روی می آورند، این در حالی است که چه بسا در بین هر دو جریان نیروهای کارآمد، توانا و لایق هستند که کار کرده اند و می توانند کار کنند اما مثلا به خاطر ایراداتی که در دولت های نهم و دهم وجود داشت مردم کل جریان اصولگرا را حذف کردند، تمام نیروهای کارآمد و توانا هم با روی کار آمدن دولت یازدهم از صحنه حذف شدند و این مسئله بسیار مهمی است و آسیب هایی به کشور وارد می کند.
در حالی که اینگونه نیست، تبلور آنچه امروز اتفاق می افتد نتیجه عملکرد شخص رئیس جمهور و وزرا است. حتی استانداران هم در سطح ملی دیده نمی شوند که مردم بخواهند آنها را ارزیابی کنند، پس این سزاوار نیست که به دلیل عملکرد سوء یک رئیس جمهور و به تبع آن چند وزیر ما بیاییم و نیروهای کارآمدی که در سطوح دیگر هستند (که در همین دولت هم هستند و اگر ما میدان به آنها بدهیم می تواندد کارآمدی داشته باشند)، را هم حذف کنیم.
من فکر می کنم باید به سمتی پیش برویم که احزاب و تشکیلات سیاسی در کشور جایگزین دو جریان گفتمانی شوند و بپذیریم که ما دو گفتمان داریم، یک گفتمان انقلابی گری و اصولگرایی و دیگری هم گفتمان روشن فکری و متمایل به غرب. اگر واقعا می خواهیم وضعیت جامعه را درست کنیم باید بپذیریم که این دو گفتمان در جایگاه خودشان باشند و احزاب باید در دل آنها رسمیت پیدا کنند، تقویت شوند و برنامه بدهند و حزب رای بیاورد. مثلا اگر در همین انتخابات به جای دو جریان ۴۰ حزب کاندید داشتند و ۳۰ حزب وارد مجلس می شد و بعد از انتخابات این ۳۰ حزب با هم ائتلاف می کردند و با هم برای اداره مجلس تعامل داشتند چقدر وضعیت فرق می کرد؟ اما این اتفاق برعکس رخ داد.
به اصلاح قوه مجریه و مقننه نیاز داریم
قبل از انتخابات احزاب ائتلاف کردند و ما دیگر بعد از انتخابات چه کاری می توانیم انجام دهیم؟ هرکسی دارد کار خودش را می کند. اگر ما بخواهیم در مسیر گام دوم انقلاب قدم برداریم، یکی از راهکارها این است که وضع موجود را اصلاح کنیم، ما به اصلاح قوه مجریه و مقننه نیاز داریم، ما نیاز داریم که سازمان ها تشکل های سیاسی را سر و سامان دهیم و به آنها رسمیت بخشیم.
نمی توانیم بگوییم مردم در این انتخابات به تندرو ها رای دادند یا خیر. مردم به گفتمان اصولگرایی رای دادند، آنها به پیشگامان و لیدرهای شورای ائتلاف اعتماد کردند و رای دادند و هر اتفاقی هم که در آینده رقم بخورد مردم به حساب شورای ائتلاف خواهند گذاشت.همچنین باید بگوییم که احزاب بیایند و برنامه خودشان را برای بیانیه گام دوم ارائه دهند؛ بیانیه گام دوم درواقع یک سند راهبردی برای اداره کشور است. بنابراین احزاب باید بنشینند و کار کارشناسی و مطالعاتی انجام دهند و مثلا بگویند ما برای بخش مرتبط با بخش معنویت یا بخش جوانان این برنامه ها را داریم، اگر ما در کشور به قدرت برسیم برای تحقق این مباحث برنامه هایی داریم؛ آنوقت شما شاهد این هستید که دانشگاه ها و مراکز علمی و متخصصان و صاحب نظران، همه به کار گرفته می شوند چون من می بینم این افراد در شبکه های اجتماعی چه حرف های ارزشمندی بیان می کنند اما در مرحله اجرا کسی آن را اجرایی نمی کند و روی زمین می ماند، اما اگر ما حزب داشتیم این برنامه ها روی زمین نمی ماند.
نیازی به اصلاح قوانین نیست /در موضوعی گیر نداریم که نیاز به رفراندوم باشد
*برای این تغییری که شما هم از آن سخن گفتید بسیاری بحث بازنگری در قانون اساسی، برگزاری رفراندوم در بعضی حوزه ها، پیشنهادهایی درخصوص شکل گیری نظام پارلمانی، افزایش اختیارات رئیس جمهور و … را مطرح می کنند. شما فکر می کنید نیازی به این تغییرات قانونی وجود دارد؟ برای همین موضوع قدرت گرفتن احزاب آیا لازم است در سطح قانونی اقدامی انجام شود؟
من فکر نمی کنم که ما مشکلی با قانون اساسی داشته باشیم و مشکل در قانون نیست. مشکل ما در اجرای قانون است، مشکل ما در نوع استفاده از ظرفیت ها است، ما در حال حاضر در موضوعی گیر نداریم که بگوییم چون این کار گیر کرده باید با رفراندوم این مساله را حل کنیم. ما قانون احزاب داریم؛ مدیریت ها، کارگزاران و دولتمردان باید به این موضوع توجه کنند و به آن بپردازند. به اعتقاد من همین قوانینی موجود می تواند به راحتی مشکلات ما را حل کند.
کشور ما انعطاف زیادی دربرون رفت از مشکلات و بن بست ها دارد، نمونه اخیر آن حل مسئله بودجه سال ۹۹ بود، شرایط کشور به گونه ای شد که مجلس جلسه ای تشکیل نداد و گفتند نمی توانند تشکیل جلسه بدهند. به رهبری رجوع کردند که مصوبه کمیسیون تلفیق به عنوان مصوبه تلقی شود و به دولت ابلاغ شود و کشور لنگ نماند؛ این را با رفراندوم که نمی شود حل کرد، هرچند نباید بگذاریم کار به اینجا برسد و ما نباید از اختیارات رهبری اینگونه استفاده کنیم اما می خواهم بگویم انقدر ظرفیت داریم که به هر مشکلی که برخورد کنیم به واسطه حدود قانون اساسی مان و جایگاهی که رهبری در قانون اساسی دارد، برای مشکلات تدبیر شود.
در همین بحث کرونا هم وقتی احساس شد دولت بیش از این نمی تواند به تنهایی موضوع را مدیریت کند رهبری ورود پیدا کردند و با اختیارات قانونی خود نیروهای مسلح را وارد موضوع کردند.
طرح بحث رفراندوم سیاسیکاری و فرار رو به جلو است
برای همه مشکلات هم راهکارهای قانونی وجود دارد، آنهایی که بحث رفراندوم را مطرح می کنند بیشتر جنبه سیاسی دارد و که با این شیوه ها و سیاسی کاری می خواهند فرار رو به جلو داشته باشند. من به سابقه اجرایی کار خودم که نگاه می کنم می بینم، پلیس، پلیس بوده است و تغییری نکرده، اما من در دوره ای آمدم و مسولیت فرماندهی پلیس تهران بر عهده من بود، با همان اختیاراتی که داشتم تحولات گسترده ای را در بخش های مختلف سخت افزاری و نرم افزاری ایجاد کردم. بنده از اختیاراتم عبور نکردم و خلاف قانون هم عمل نکردم اما باعث تحولات شدم، نفرهای بعد از من هم می توانند همینگونه باشند، چه بسا که بهتر از من هم بوده اند. پس ما مشکل قانون و قانون اساسی نداریم، بلکه ناکارآمدی مدیریتی وجود دارد.
۱۷۲۷۲۱۴
