خبرگزاری مهر-گروه فرهنگ: حسین دهباشی در جغرافیای فرهنگی و رسانهای امروز ایران نماینده یک پارادایم تازه ارتباطی است. پارادایمی که سعی دارد نوعی خاص از استقلال در اندیشیدن را در کنار صراحت لهجه تجربه کند و البته کیست که نداند چنین رویکرد در ایران امروز همچون پیادهروی در صحرایی پر از خار و خس است.
دهباشی در سالهای اخیر با صفات متعددی شناخته شده است از معلمی تا فعال دانشجویی، از مستندساز تا فعال فرهنگی فضای مجازی از پژوهشگر تا کارگردان تلویزیونی. با این همه یکی از مهمترین محصولاتی که نام او را مدتها بر سر زبانها آورده است مجموعه کتابها و مستندهایی است که با عنوان تاریخ شفاهی ایران در عصر پهلوی دوم است که به تازگی سه کتاب تازه از این مجموعه از سوی سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران منتشر شده است.
این مجموعه که البته با نگاه منتقدانه میتوان درباره کم و کیف اطلاعات داده شده در آن به اظهارنظرهای متفاوتی پرداخت و خود دهباشی نیز آن را از این مساله مبری نمیداند، مهمترین و شاید مستندترین کار پژوهشی مبتنی بر تاریخ شفاهی برای آشنایی نسل امروز و فردای ایران با فرهنگ و سیاست و حکومتداری در عصر پهلوی دوم است که از زبان دولتمردان آن روایت شده است.
دهباشی برای به سرانجام رساندن این مجموعه که بخشی از آن با هزینه شخصی او و بخشی نیز در قالب همکاری مشترک با صدا و سیما و کتابخانه ملی ایران صورت پذیرفته است، فراز و نشیبهای بسیاری را طی کرده است. در این گفتگو که به بهانه انتشار سه اثر تازه از این مجموعه با وی انجام شد گرچه قصد داشتیم درباره این فرزا و نشیبها صحبت کنیم اما روایت عجیب و پر حادثهای که دهباشی را به ابتدای خط تولید این پروژه رساند خط گفتگو را در ابتدا تغییر داد و در نهایت با کمی تاخیر ما را به مقصد رساند.
در ادامه متن گفتگوی مهر با این نویسنده، مستندساز و پژوهشگر و فعال فرهنگی را میخوانید:
در رزومه شما میخواندم که شما تا سال ۱۳۸۹ اهل کار و فعالیت فرهنگی به سبک نرم بودید. معلم و مستندساز و فیلمنامهنویس و البته دارای یک مسئولیت صنفی در وزارت علوم. اما از سال ۸۹ بنا بر اطلاعات رزومه شما با تاسیس ومدیریت شما بر دفتر تدوین تاریخ شفاهی و تصویری ایران معاصر، انگار زندگی و فعالیتهایتان دچار تغییراتی اساسی میشود. برای کسانی که دوست دارند با این پروژه و کتابها و سایر مواد تهیه شده از آن آشنا شوند، جالب خواهد بود که بدانند چطور این اتفاق پیش پای چون شمایی که فعالیتهای آرام فرهنگی انجام میدادید قرار گرفت و زندگیتان را به نوعی به قبل و پس از خود تقسیم کرد؟
ابتدا بگویم که من این پروژه را از سال ۱۳۸۰ شروع کردم. در آن سال موسسه روایت فتح در حال انجام پروژهای بود با عنوان «سفری به شهر فرنگ» که من کارگردانش بودم. آن زمان رئیس جمهور وقت ایدهای با عنوان گفتگوی تمدنها ارائه داده بود که بحثهای زیادی را با خود به همراه داشت از جمله این سوال مطرح بود که گفتگو میان کدامتمدنها و در چه موقعیتی باید انجام شود. این بحث در مطبوعات و نیز تلویزیون به صورت جدی مطرح شده بود. در همین زمینه به خاطر دارم که در افکار عمومی عنوان شد که ما باید با اندیشمندان دنیا گفتگو کنیم و نظرشان را درباره این مساله یعنی گفتگوی تمدنها و کیفیت آن جویا شویم. داستان مفصلی بود. فقط بگویم که یک مجموعه مستند ۲۶ قسمتی در این زمینه با شبکه یک و با کارگردانی من تهیه و پخش شد و پس از آن پروژهای در همین راستا و با نگاهی به شرق به کارگردانی من و در موسسه روایت فتح در دست تولید قرار گرفت. همزمان با این پروژه در موسسه روایت فتح کارهای دیگری نیز در حال انجام بود از جمله پروژه آقای رضا برجی که با همکاری دفتر ادبیات و هنر مقاومت حوزه هنری و با عنوان مدالهای شکسته در دست انجام بود. در این پروژه عراق از منظر خود عراقیها روایت میشد. این کار تجربه موفق. جذابی از کار درآمد هرچند که وقتی پخش شد به دلایل امنیتی هم صدای افراد تغییر کرد و هم صورتشان شطرنجی شد و هم اسمشان عوض شد!
تقریبا همزمان با این اتفاقها من هم پروژهای با عنوان عراق از نگاه بیرون با موضوع عراقیهای حاضر در کنگره ملی عراق در لندن ساختم. حاضران در این کنگره همه مخالف صدام بودند و برخیشان نیز مقامات عراقی بودند که پس از جنگ خلیج فارس از کشور خارج شده بودند و با حمایت غرب میخواستند دولتی تازه در این کشور بسازند.
مجموعه این اتفاقات مدام به ذهن ما این باور را تقویت میکرد که آیا میشود همین کار را درباره تاریخ معاصر خودمان هم انجام دهیم؟ فرصت سفرم به اروپا و فرانسه برای تولید مستند سفری به شهر فرنگ این امکان را فراهم کرد که این ایده را هم تست کنیم.
چرا موسسه زیر مجموعه سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در آن زمان تصمیم گرفت که مستندی درباره گفتگوی تمدنها بسازد؟ به ویژه اینکه به نظر نمیرسد در آن زمان میان این مجموعه و دولت وقت قرابت فکری وجود داشته باشد
خب راستش را بخواهید قرار هم بر این نبود که آن ایده را تایید کنیم. ایده رئیس جمهور وقت در ظاهر تلاشی بود برای مقابله با ایده ساموئل هانتینگتون با عنوان جنگ تمدنها. تازه ایده رئیس جمهور ایران بکر هم نبود و تنها مزیتش این بود که یک مقام سیاسی تا آن زمان مطرحش نکرده بود. آن موقع در مطبوعات صحبت از این شد که میان تمدنهای بزرگ از اساس اختلافی هم در کار نیست و تنها یک سوء تفاهم میان و ما و دیگر بخشهای جهان رخ داده است که میشود حلش کرد و حتی این نگاه را ربطش میدادند به مصاحبه رئیس جمهور وقت با کریستین امانپور و عبارت شهید آبراهام لینکن و… و. اما مساله این نبود. واقعیت تفاوت تمدنها و قصدنداشتن آنها برای آشتی با هم بود. آن مستند میخواست همین را بگوید. ما در چند قسمت از مستند رفتیم واتیکان و با مسئول بخش گفتگوی تمدنهای آنجا صحبت و مصاحبه کردیم. فردی فوقالعاده متدین و بلند مرتبه در واتیکان حرفهای ما را شنید. البته این را هم بدانید که قبل از طرح این ایده، موضوع گفتگوی ادیان نیز مطرح شده بود. از آن مقام بلندمرتبه در واتیکان سوال کردیم که شما از این ایده تازه یعنی گفتگوی تمدنها چه میخواهید؟ خیلی صریح گفت که میخواهیم دشمنانمان را بشناسیم. اصلا صحبتش آشتی نبود. گفت شما ما را به عنوان دین قبول دارید ما ولی شما را قبول نداریم. این صحبتها در مستند آمد و جنجالی شد ولی حاصلش این شد که مستند به جامعه هشدار داد که خیلی هم نباید در مقابل این دست پدیدهها ساده برخورد کرد.
بگذارید قبل از هرچیز درباره نسبت و رابطه خودتان با مجموعه روایت فتح سوال کنم و اینکه شما چطور با آن مرتبط و در آن مشغول به کار شدید؟
وقتی درباره گروه روایت فتح صحبت میکنیم باید بدانیم که درباره دو دوره تاریخی صحبت میکنیم. یکی دورهای بود که برنامه روایت فتح زیر نظر گروه تلویزیونی جهاد در شبکه اول ساخته میشد و دیگری زمانی که مبدل به موسسهای مستقل شده بود. با پایان جنگ تحمیلی بحثی جدی در میان برنامهسازان گروه جهاد شد که دیگر باید روایت چه فتحی را گفت؟ به ویژه اینکه در سالهای پایان جنگ و بر حسب ظاهر و با چشم سر، ما یک شکست بزرگ از عراق خورده بودیم و این کشور کیلومترها در خاک ما رخنه کرده بود و هزاران اسیر از ما داشت و به لحاظ اقتصادی و سیاست خارجی در شرایط بدی بودیم و سرخوردگی بدی ایجاد شده بود. حتی درباره بودن و نبودن جهاد سازندگی هم شک و شبهه ایجاد شده بود. در این وضعیت گروه تلویزیونی جهاد هم به حال خود رها شده بود. حاصل این شد که برخی از اعضایش بازگشتند به سازمان اداری جهادسازندگی و برخی رفتند به جاهای دیگری. مثلا یک شاخهشان به تلویزیون برگشتند و در میان آنها فردی مانند آقای محمد نوری زاد مدیر گروه مناسبتهای ویژه مذهبی شبکه یک شد. گروه دیگری مانند آقای طالب زاده که عضو گروه تلویزیونی جهاد بود ولی عضو گروه سازنده روایت فتح نبود به کار خودشان یعنی مستند سازی مشغول شدند و گروه دیگری رفتند سراغ آقای زم در حوزه هنری و سعی کردند شبکهای تلویزیونی ایجاد کنند. آنها به این فکر میکردند که شبکه تلویزیونی انقلابی به صورت مستقل در حوزه هنری ایجاد شود که نتوانستند محققگروهی از بچههای تلویزیون رفتند سراغ آقای زم در حوزه هنری و سعی کردند شبکهای تلویزیونی ایجاد کنند. آنها به این فکر میکردند که شبکه تلویزیونی انقلابی به صورت مستقل در حوزه هنری ایجاد شود که نتوانستند محققش کنندش کنند. این گروه سوم که یک پایش در گروه تلویزیونی حوزه هنری بود و یک پایش در مجله سوره، وقتی دیدند که کار به گل نشسته و پیش نمیرود دیداری با رهبر انقلاب اسلامی ترتیب دادند که من هم در آن دیدار بودم. در آن دیدار رهبر انقلاب اسلامی که آقای آوینی را جز از طریق صدا از قبل نمیشناخت از نزدیک با او آشنا شد.
خود شما آن زمان با آقای آوینی همکار بودید؟
به عنوان یک بسیجی ساده بله. در مجله سوره و قبل از آن با ایشان همکاری داشتم.
چطور همکاری داشتید؟
دستگاههای ویدئویی آن زمان بسیار بزرگ و حجیم بود و دو بخشی. یکی دوربین و دیگری دستگاه ضبط تصویر که با کابل به آن متصل بود. من کارم در مجموعه تیم مستندسازان گروه جهاد تلویزیون حمل آن دستگاه بود و کار هنری به آن صورت نمیکردم. این را هم در نظر بگیرید که تا جایی که یادم هست آقای آوینی جز این مستندهای آخر یعنی شهری در آسمان، سر صحنه فیلمبرداری نبود و به همین خاطر به او کارگردان نمیگفتند. او سبک خاصی داشت. بچهها راش میآوردند و ایشان تدوین میکردند. چون اینکار آن زمان رایج نبود ایشان اصطلاح مستند اشراقی و شهودی را به کارش داده بود.
شما در میان این گروهها با کدام طیف بیشتر دمخور شدید؟
آقای طالب زاده و نوریزاد. حتی در گروه مناسبتهای ویژه معاون آقای نوریزاد شدم. گروه تلویزیونی جهاد در ادامه مستند خنجر وشقایق را به کارگردانی آقای طالبزاده ساخت که درباره بوسنی بود. فکر میکنم این اولین همکاری آقای طالبزاده با آقای آوینی بود. میدانید که مستند برای پخش به مشکل خورد و همزمان اطلاعیهای از سوی بچههای گروه تلویزیونی حوزه منتشر شد که داغ و تند بود. این اطلاعیه باعث شد که برخی بگویند این گروه تلویزیونی میخواهد کار جنگ را برای خود مصادره کند. حاصلش هم این شد که گروه از هم پاشید. آقای آوینی ممنوع الصدا شد و مستند هم دیگر اصلا پخش نشد و پس از دیدار گروه با رهبر انقلاب آنها با پیشنهاد آقای ذوالقدر که رئیس ستاد مشترک سپاه بودند رفتند سمت تاسیس یک مجموعه فرهنگی مستقل و البته گروهی مستقل با عنوان روایت فتح هم در تلویزیون شکل گرفت. تشکیل این موسسه از منظر حقوقی را به نظرم آقای آوینی ندید و شهید شد. خیلی آدمهای قدیمی هم از روایت فتح تازه جدا شدند و نسل به نسل این مجموعه جوان شد. زمانی که من داشتم مستند سفری به شهر فرهنگ را در آنجا کارگردانی میکردم از تیم قبل فقط آقای فارسی باقی مانده بود.
هنوز دنبال این هستم که خود شما چطور مستندساز شدید؟
من در دورهای با شبکه تلویزیونی المنار همکاری داشتم و برای همین مساله خیلی از دوستان مستندسازم به لبنان آمدند و بررسیهایی برای فیلمسازی انجام دادند. از جمله آنها آقای ابراهیم حاتمیکیا و مرحوم شهید سید ابراهیم اصغرزاده بود که او بهترین مستند سازی بود که در طول عمرم دیدم. من آن زمان با اینکه سینما را تدریس میکردم هنوز جرات ساخت مستند و فیلم نداشتم. این موضوع بود تا اینکه خبری محرمانه از لبنان به ما رسید که تحولاتی در راه است و رژیم صهیونیستی در حال جابجاییهایی است. قرار شد من و آقای طالبزاده برویم لبنان برای مستندسازی. شب قبل از سفر برای آقای طالبزاده مشکلی پیش آمد و ایشان آمدنش را کنسل کرد. من تا قبل از آن یک مستند با عنوان افغانستان روزهای سقوط برای شبکه سحر ساخته بودم که در واقع یادداشتهای تصویری من بود. اینها برای مستند سازی فیلمبرداری نشده بود اما چون تنها راشها از دیپلماتهای ما قبل از شهادت بود به هم چسبانده شدند و فیلم شدند.
برگردیم به سفر لبنان. در این سفر با عقب نشینی اسرائیل از جنوب لبنان روبرو بودیم. از کل جنوب لبنان به جز مزارع شبعا. من برای اولین بار برای مستند سازی در اینجا پشت دوربین رفتم و تصاویر بینظیری هم ضبط شد که از جمله مهمترینش تصاویر ما از بازداشتگاه خیام بود. وقتی به آنجا وارد شدیم زندانیها نمیدانستند که ماجرا چیست. خبر عقبنشینی را که پس از چند روز شنیدند شوکه شدند. هیجانها و مردم و ورود نیروهای سپاه خمینی اتفاق ویژهای رقم زد. پنج شش دقیقه فیلمبرداری این احساسات مردمی طول کشید و بعدش دیگر در مقابل حجم عاطفه و احساساتی که در فضا جریان پیدا کرد و دیدم واکنش مردمی که مدتها بود خانواده خود را ندیده بودند و حالا با دیدنشان ابراز احساسات میکردند، از نظر روحی کم آوردم. کاور ویزور دوربینم دائم از اشکم تار میشد و در نهایت دوربین را کنار گذاشتم و نشستم به زار زدن و گریستن. این اولین کاری بود که با شکل مستند و با عنوان عطر سیب شکوفه زیتون برای روایت فتح ساختم و کارم در این زمینه ادامه پیدا کرد و حتی بخش زیادی از نویسندگیهای مستندهای روایت فتح را هم من انجام دادم.
این ادامه داشت تا ساخت مستند سفری به شهر فرنگ و جرقه ایده مجموعه تاریخ شفاهی معاصر ایران. خب بفرمایید ایده شما برای آغاز مصاحبه با کارگزاران رژیم سابق چه بود و چطور این کار را آغاز کردید؟
من میخواستم ببینم میشود جمهوری اسلامی را از منظر کارگزاران حکومت قبلی آن توصیف کرد؟ برای اینکار از طریق مرحوم آقای احسان نراقی به آقای ابوالحسن بنیصدر پیشنهاد گفتگو دادیم. آقای بنیصدر در دوره اول دانشجویی دانشجوی آقای نراقی بود در موسسه مطالعات اجتماعی دانشگاه تهران. تماس برقرار شد و مصاحبه انجام شد. حاصل گفتگو وقتی آمد در ایران بدون اینکه پخش شود آنقدر مورد اقبال روایت فتح و مجموعههای بالادستی آن قرار گرفت که بعد از آن تبدیل شد به یک پروسه برای موفق نشان دادن موسسه و حتی برای گرفتن بودجه. تصمیم گرفتیم به یک نوع تکنگاری درباره تاریخ معاصر ایران از منظر مقامات قبلی ایران بپردازیم. بماند که در همین راستا یک مصاحبه مفصل دیگر نیز با آقای بنیصدر و جمعی از مسئولین حکومت پهلوی گرفتیم. ماحصلش این بود که دیدیم میشود چنین پروژهای را جلو برد.
جرقه تدوین طرح تاریخ شفاهی معاصر ایران را مصاحبه تان با بنیصدر زد. به صورت بداهه در سفر کاریتان به فرانسه به فکر انجامش افتادید؟
به فکرش بودیم اما اینکه چطور انجام بشود را به آن فکر نکرده بودیم. مثلا دوست داشتیم ماجرای کودتای نقاب یا نوژه و یا ماجرای شهادت شهید علمالهدی را از زبان او بدانیم. به ویژه اینکه از برخی میشنیدیم که سپاه با بنیصدر اختلاف وجود داشت اما کیفیت آن چطور بوده است. من به تیم گفتم این فیلم را با مسئولیت خودم میگیرم ولی مراقب باشیم در فرانسه که هیچ در تهران ما را نگیرند. با آقای رجبی معمار که معاون فرهنگی سپاه بود البته برای انجام این گفتگو هماهنگ کرده بودیم. ایشان هم دلبزرگ بود. فکر میکردیم در تهران و در فرودگاه فیلم را از ما بگیرند که نگرفتند. مصاحبه دوم ما اما با ایشان بسیار تحقیق شده و مفصل بود و برخلاف بداهه بودن این اولی خیلی حساب شده انجام شد. انجام این مصاحبه و دیدن اینکه او به عنوان رئیس جمهور وقت کشور و کسی که تا مقطعی متحد سازمان مجاهدین خلق(منافقین) بود خودش داشت مسائل درونی سازمان را مطرح میکرد و خیانت آنها اینبار از زبان کسی که با جمهوری اسلامی زاویه داشت مطرح میشد، ما را به این صرافت انداخت که این موضوع را به کارگزاران سایر بخشهای حکومت قبل هم توسعه بدهیم.دیدن اینکه آقای بنیصدر به عنوان رئیس جمهور وقت کشور و کسی که تا مقطعی متحد سازمان مجاهدین خلق(منافقین) بود خودش داشت مسائل درونی سازمان را مطرح میکرد و خیانت آنها اینبار از زبان کسی که با جمهوری اسلامی زاویه داشت مطرح میشد، ما را به این صرافت انداخت که این موضوع را به کارگزاران سایر بخشهای حکومت قبل هم توسعه بدهیم
و این اتفاق افتاد؟
بله اما به صورت فردی. مدیریت روایت فتح عوض شد و وضعیت طوری پیش رفت که من هفت هشت مصاحبه بعدی را به صورت فردی انجام دادم. به صورت شخصی آدمها را پیدا کردم و حرف زدیم.
چطور این کار در نهایت مبدل به یک پروژه جدی در کتابخانه ملی شد؟
به همت مرحوم آقای احسان نراقی من با رئیس وقت کتابخانه ملی ایران آقای بجنوردی جلسهای گذاشتم و موافقت ایشان را گرفتیم که روی سربرگ کتابخانه ملی ایران تقاضا برای مصاحبه را برای طرفهای گفتگو ارسال کنیم که رسمیتر باشد. به فاصله کوتاهی پس از آن متوجه شدیم که کتابخانه ملی قراردادی با کتابخانه کنگره آمریکا دارد که در آن بندی با عنوان همکاریهای تاریخ شفاهی قید شده است که جزو بندهای روتین قرارداد بوده. با کتابخانه کنگره هم مکاتبه کردیم و قرار شد آنها هم توصیهنامهای برای درخواست مصاحبه بدهند.
تا اینجا چند مصاحبه گرفته بودید؟
حدود هشت تا در اروپا و آمریکا
با که؟
با آدمهای مختلف. با آقایان اردشیر زاهدی، داریوش همایون و آدمهای مختلف.
شما با قصد مستند سازی سراغ تهیه مصاحبه رفتید یا تولید کتاب؟
مستندهایی که من ساختم همیشه به اصطلاح راهبنداز جا بندار بوده است. نرفتم دنبال اینکه اول طرح تصویب کنم و اجازه بگیرم و بعد بسازم. میدانستم که گیر میکند. من هیچ مستندی را اینطوری نساختم و البته پرکارترین مستندساز ایرانی در خارج از ایران شدم. حاصل این بود که پس از تولید حمایت کنندهها را پیدا میکردیم. دو سال که از پروژه تاریخ شفاهی با این سبک گذشت به این فکر کردیم که به تلویزیون بگوییم بیاید و به این کار کمک کند. قبل از آن روایت فتح با آقای لاریجانی مکاتبه کرده بود و ایشان موافقت کرده بودند اما فقط یک باشه خشک و خالی گفته بودند و بس. پس از آن هم که مصوب شد هم بودجه نمیدادند. شبکه چهار بودجه کار را میگرفت و خرج کار دیگری میکرد. در نهایت قرار شد که بودجه متمرکزی برای این کار در معاونت سیما تخصیص داده شود و قرار شد که سازمان به کل پروژه کاری نداشته باشد و تنها یک مستند از این ماجرا درخواست کند و بقیه محصولات را نه هزینهای کند و نه مسئولیتی در برابرش داشته باشد. حاصل این کار قراردادی سه جانبه شد میان کتابخانه ملی و صدا و سیما و ما.
صحبت از چند گفتگو در این پروژه شد؟
صحبت از برنامه بود ونه گفتگو. قرار بود اول ۱۲ قسمت ۲۸ دقیقهای شود ولی بعد مبدل شد به ۲۸ قسمت. قرار بود بودجه سطح الف بگیرد اما در نهایت مثل کار درجه ج دیده شد. صدا و سیما هزینه کرد اما قرار بود تمام ضوابط کتابخانه ملی و من به عنوان مسئول پروژه را رعایت کند و توجه کند این پروژه انحصارا در کتابخانه ملی تولید شود. در واقع سازمان صدا و سیما تنها در یک سوم کار مشارکت داشت و بقیه پروژه خارج از اثر مستند را عمدتا خانواده من وکتابخانه ملی تامین بودجه کردند.
بیشتر مستندها و مصاحبههای شما در این مجموعه با کارگزاران حکومت پهلوی است. آنها به سادگی حضور در چنین گفتگوهایی را میپذیرفتند؟
اینها آدمهای متفاوتی هستند. مثلا فردی مانند آقای اردشیر زاهدی با آنچه درباره آن فکر میکنیم متفاوت است. او با وجود وفاداریاش به شاه سابق و یا پسر سپهبد زاهدی بودن، یک فرد وطنپرست است و هر جا پای منافع ملی مطرح شده از جمهوری اسلامی هم دفاع کرده است. البته مخالف برجام بود و هست و در مسائل مربوط به جزایر سهگانه و یا انهدام ایرباس ایرانی در خلیج فارس هم چندین مقاله مفصل با خرج خود در مطبوعات دنیا منتشر کرد و از حقانیت ایران دفاع کرد. اینها را از منظر ملیگراییاش انجام داد کما اینکه در مورد جدا شدن بحرین از ایران از مقامش استعفا میکند و در مجلس گریه میکند.
ما وقتی سراغ بنیصدر رفتیم مستقیما گفتیم که از سوی سپاه برای مصاحبه آمدهایم. اما این حس که فرد متوجه است به اواخر عمرش رسیده و حرفها و خاطراتش را بازگو نکرده است و حالا کسی آمده با همکاری کتابخانه کنگره و کتابخانه ملی ایران آنها را ضبط کند و این خاطرات پخش نمیشود تا زمانی که متن کاملش پخش شود کمک میکرد که بپذیرند و صحبت کنند.
روش کار شما برای تولید محتوا از این مصاحبهها چیست؟
متن کامل آنچه در جلسه گفتگو گفته شده در کتابخانه ملی ایران و کنگره منتشر میشود. این تعهد ما به طرف مقابل است. ترجیح من این بوده که این کار در قالب کتاب انجام شود. کتاب به ما کمک میکند که نکاتی که از نظر تاریخی صحت ندارد را بتوانیم کشف کنیم. این همان اتفاقی است که درباره آقای سیدحسین نصر در گفتگوی من با ایشان رخ داد. او مدعی بود که پول ساخت حسینیه ارشاد را ساواک داده است ما هم میگوییم که هیچ سندی و یا نقل قولی دال بر صحت این ماجرا ندیدهایم. پس محقق نتیجه میگیرد که آقای نصر حرف با سند و اصالتی نزدهاند. یا مثلا ایشان گفتند که فلان رئیس جمهور روحانی ایران گفته که من دینم را از آقای نصر دارم. ما این را از آن فرد سوال کردیم و دیدیم که اصل ماجرا چیست.
الان پروژه به پایان راه رسیده است؟
بهتر است بگوییم متوقف شده است. پشتیبانی که فکر میکردیم از منظر مالی و روحی و معنوی برای ادامهاش لازم است انجام نشد. وقتی روسا در دستگاههای دولتی عوض شوند و با رئیس قبلی زاویه داشته باشند کار دیگر پیش نمیرود. ما در صدا و سیما با همین مساله روبرو شدیم. آقای لاریجانی پروژه را تصویب کردو آقای ضرغامی تا روز آخر حضورشان از آن حمایت جدی کرد. آقای سرافراز اما هر چه آقای ضرغامی گفته بود را ضریب منفی داد. آقای ضرغامی برای انجام این پروژه نوعی سپر بلای ما بود در مقابل برخی دستگاهها ولی آقای سرافراز شخصا دستور داده بود که مستندی که بخشی از آن در مالکیت صدا و سیماست پخش شود. هر چه گفتیم این مال مشترک است و حق ندارید پخش کنید گفتند پخش میکنیم و میشود و جالب اینکه که گویا مسئولیت پخش را دادند به معاونت سیاسی سیما.آقای سرافراز شخصا دستور داده بود که مستندی که بخشی از آن در مالکیت صدا و سیماست پخش شود. هر چه گفتیم این مال مشترک است و حق ندارید پخش کنید گفتند پخش میکنیم و میشود و جالب اینکه که گویا مسئولیت پخش را دادند به معاونت سیاسی سیما
کتابخانه ملی شکایتی نکرد؟
نه اما وقتی من از صدا و سیما شکایت کردم به نفع من شهادت داد. شخص آقای ضرغامی هم در این زمینه به نفع من در مراجع بالادستی نظام شهادت دادند.
و شکایت راه به جایی برد؟
بله. انجام پروژه متوقف شد. صدا و سیما دیگر پخشش نکرد و ما هم دیگر مدعی شدیم که آنچه پخش شده با تایید ما نبوده است. با این حال تمام این پروژه برای استفاده در قالب متن کدگذاری شده و فیلم و صدای مصاحبه در واشنگتن و کتابخانه کنگره نیز در دسترس قرار گرفت. البته نمیشود آن را کپی کرد اما میشود آن را خواند و استفاده کرد.
این گفتگوها در خروجی سانسور نشده است؟
فیلمها ادیت نشده و همان است که ضبط شده است. از لحظه شروع شدن دوربین تا زمان خاموش شدنش. البته حجمی از کار فقط صوت است و نشد که تصویری شود. حجم دیگری از کار نیز کارهایی است که ما تولید نکردیم و دیگران تولیدش کردهاند. آنها را یا خریدیم و یا مبادله کردیم. حاصلش ایجاد یک آرشیو بسیار غنی از گفتگو و اطلاعات با چهرههای تاریخی ایران معاصر است. جالب است بگویم بخشهای زیادی از آرشیو تلویزیون ملی ایران را که خود تلویزیون در ایران نداشت را ما از کشورهای مختلف از جمله فرانسه و انگلیس خریدیم و به ایران آوردیم.
منظورتان از آرشیو تلویزیون ایران چیست؟
وقتی از آرشیو تلویزیون صحبت میکنیم منظور دو آرشیو است. همه به خطا فکر میکنند آرشیو کل سازمان صدا و سیما جایی است که همه برنامههای تلویزیون را دارد. آرشیو در واقع آرشیو برنامههای غیر خبری است. آرشیو برنامههای خبری صدا و سیما از قبل از انقلاب جدا بوده و هنوز هم هست. وقتی مثلا میگویند فلانی آرشیو صدا و سیما را به فلان شبکه خارجی فروخته منظور آرشیو برنامههای سازمان است و نه آرشیو خبری سیاسی. تازه همان آرشیو برنامهها را نیز بعد از انقلاب دو بار آتش زدند. آرشیو در کل چیزی زیادی نداشته است.
و شما برنامههای اخبار و سیاسی تلویزیون ایران را از فرانسه و انگلیس خریدید؟
بله. ما یکبار هم آرشیو بیبیسی درباره جنگ هشت ساله ایران و عراق خریدیم و آوردیم ایران. جالب است بگویم که نسخه با کیفیت مستند فتح خون آقای آوینی را نیز که در مقطعی در ایران نبود، من در خارج از ایران خریدم و به ایران آوردیم.
در حال حاضر همه گفتگوهایی که گرفتید را به بهرهبرداری رساندید؟
درباره رجال عصر پهلوی به جز یکی دو مورد از افراد که حساسیتهایی روی آنها هست مثل گفتگو با خانمها فرح و اشرف پهلوی قرار شد در آرشیو ملی ایران مورد استفاده قرار گیرد. البته اینها قابل کپیکردن نیستند و فقط میشود دید و شنید و از آن یادداشت برداشت. ما به افراد قول دادیم که این فیلمها به صورت فعلی قابل دسترس باشد.
چرا گفتگو با فرح و اشرف پهلوی به بهرهبردای نرسیده است؟
در دسترس نگذاشتیمش. مجموعه خودمان به این تصمیم رسید که این کار را بکند.
کسی هم بود که بخواهید سراغش بروید و نشود؟
بله. خیلی موارد. ما الان با پنجاه نفر صحبت کردیم و حاصلش در دسترس است و شاید از منظر بیرونی این کار بزرگی باشد. اما من تقاضای گفتگو با ۲۱۱ نفر را داده بودم و تنها به پنجاه نفر توانستم دسترسی پیدا کنم و موافقتشان را بگیرم. سه چهارم افراد را نشد بگیریم. یا وقتمان نخورد. یا فرد مورد نظر فوت کرد. یا طرف مصاحبه کرد و فیلم را به ما نداد و یا آدمهایی که نپذیرفتند حرف بزنند. بارزترین شخصی که فیلم مصاحبه را به ما نداد رضا قطبی بود. ۱۰ جلسه با او حرف زدیم ولی فیلم را نداد. تنها گفت وصیت میکنم پس از مرگم حق معنوی بهرهبرداری از فیلمها را به من بدهند.
آقای دهباشی چندسالی است که در زمینه موضوعات مختلف سیاسی و …کتابهای خاطرات علاقهمندان و خواهان زیادی دارد. شما احساس میکنید در جامعه ایرانی چه رخ داده که چنین عطشی به خوانش این آثار هست؟
این اتفاق به شکلی گستردهتر در سال ۱۳۵۸ و ۱۳۵۹ رخ داده بود. مثلا کتاب الفتح سخن میگوید را مثل چه میخریدند. در دوره اصلاحات هم چنین وضعی را شاهد بودیم. الان هم مردم مانند آن دو دوران تشنه دانستن درباره آنچیزی هستند که بر سرزمینشان رفته است. قرائتهای رسمی موجود آنها را راضی نمیکند و احساس میکنند این روایتهای خطی موجود کافی نیست.
یعنی کماکان مردم تاریخ را در سرنوشت خودشان موثر میدانند؟
من نمیدانم واقعا اینطور فکر میکنند یا نه ولی این سوال مهمی است که تاریخ الان به چه درد مردم میخورد؟ باید درباره آن صحبت کرد. اما قدر مسلم این است که باید بدانیم و مطمئن شویم که امروز چه میگذرد که فردا بتوانیم تصمیم بگیریم. بدانیم دیروز چه گذشته که امروز تصمیم بگیریم. امروزه هم قرائتهای رسمی موجود با پخش مستندهای مختلف درباره تاریخ ایران به چالش کشیده شده و دوستان تازه فهمیدهاند چه دست خالی دارند. حالا تازه متوجه شدهایم که به جای پارازیت باید پاسخ داد و پاسخ را نیز نباید فقط از زبان امثال آقایان یعقوبی و حقانی و عبدخدایی داد. در بخشی از مستندی که برای جشنهای ۲۵۰۰ ساله در شبکه منو تو ساخته شد یکی از مدیران این جشن موضوع هزینههای بالای جشن را به چالش کشید و رساندش به ۱۴ یا ۱۵ میلیون تومان. پاسخ به این شبهه را در همان سه چهار دقیقهای که از مصاحبه با شجاعالدین شفا روی اینترنت گذاشتم میشود پیدا کرد. شخص او که از مدیران ارشد این مراسم بود گفت که هزینه جشنها شده ۵۰۰ میلیون دلار که معادل ۲ میلیارد دلار الان است. این پاسخ را او باید میداد. متاسفانه ما به ویژه تلویزیون ما خیلی دیر بیدار شد و جامعه الان بسیار عطش دارد. بسیاری از کتابهای موجود ما در این زمنیه ناقص است. وقتی میخوانیش در کنار نظر راوی هیچ حرف و نظر دیگری وجود ندارد. ما چرا خودمان در ایران پس از انقلاب روایتی از زندگی و زمانه فردی مثل هویدا نداریم؟ کل داشتهما کتابهای موسسه پژوهشی کیهان و یا مرکز اسناد انقلاب اسلامی است که نمیتوانند با اثری مانند معمای هویدا کشتی بگیرند. ادبیاتشان تاثیرگذار و اقناعی نیست و حجمشان هم قابل قبول نیست. من میخواهم بگویم که به تاریخ شفاهی مانند سایر بخشهای تاریخ نباید خیلی اعتماد کرد. در تاریخ شفاهی ما با ادعای یک طرف روبروییم و این ادعا در یک مصاحبه بیان شده و نه مثلا در بازجویی و… و. مخاطب تاریخ شفاهی باید همیشه در نظر داشته باشد که دارد روایت یک فرد خاص را میشنود و نه بیش از این. پیدا کردن حقیقت با این گفتگوها میسر نمیشود.
