سیدسجاد موسوی: حضور اصلاح طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ با اما و اگرهایی روبروست، این جریان همچنان نگران تایید صلاحیت نشدن کاندیداهایش است و از سوی دیگر تصمیم خود برای نرفتن به سمت کاندیدای نیابتی را هم جزم کرده است.
علی صوفی، وزیر دولت اصلاحات و از اعضای شورایعالی سیاستگذاری تاکید دارد اصلاح طلبان به صندوق رأی پشت نمی کنند اما حضورشان در انتخابات پیش رو نیز بی قید و شرط نخواهد بود. او که رابطه خوبی نیز با عارف دارد می گوید عارف عزم خود برای کاندیداتوری در ۱۴۰۰ را جزم کرده است، هرچند از نگاه صوفی کاندیدای حداکثری این جریان سیدمحمد خاتمی است.
این چهره اصلاح طلب درباره نقدها به شورایعالی سیاستگذاری نیز صحبت کرد و این را هم گفت که تشکیل پارلمان اصلاحات همچنان در دستور کار است.
آنچه در ادامه می خوانید، مشروح گفتگوی خبرآنلاین با علی صوفی است؛
**********
*آقای صوفی! در فاصله ای که تا انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ باقیمانده، اصولگرایان تحرکات نصفه و نیمه خود برای این انتخابات را کلید زده اند، برخی کاندیداها حتی ستادهایشان را چراغ خاموش فعال کرده اند، برنامه اصلاح طلبان چیست؟ قرار نیست از این سکوت و انفعال خارج شوند؟ یا استراتژی همین سکوت و عقب نشستن است؟
اصلاح طلبان در انتخابات مجلس یازدهم مجال مشارکت پیدا نکردند و به تبع همین موضوع نتوانستند به صورت منسجم با یکدیگر ارتباط داشته باشند. بعد از انتخابات مجلس نیز پدیده کرونا عاملی شد تا اصلاح طلبان نتوانند ذیل «شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان» به بحث و بررسی در خصوص وضع موجود، و حتی انتخابات سال آینده بپردازند.
اصلاح طلبان مجال حضور در انتخابات ۱۴۰۰ را نخواهند یافت
*اما به نظر می رسد جدا از بحث کرونا، هنوز در شوک انتخابات اسفند هستند.
واقعیت این است که اتفاقات انتخابات اسفندماه بر جریان انتخاب رییس جمهور در سال ۱۴۰۰ سایه میاندازد. اصلاح طلبان همانند آنچه در اسفندماه رخ داد، مجال شرکت در عرصه را همانند «اصولگرایان» نخواهند داشت؛ و همین امر تصمیم گیری برای اصلاح طلبان را سخت خواهد کرد.
برخی از سیاسیون و فعالان جریان اصلاحات نقدهایی را بر «شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان» وارد میکنند و معتقدند که این شورا در زمینه نظارت بر عملکرد کاندیداهای خود در مجلس دهم یا شورای شهر تهران، عملکرد خوبی نداشته است. نتیجه این نقدها قرار است به کجا برسد؟ انحلال شورا یا …؟
باید عملکرد شواری عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان را در چند انتخابات گذشته، و به صورت تحلیلی مورد ارزیابی قرار داد تا بتوان از دل همین تحلیلها، در خصوص ادامه کار و حتی ترکیب این شورا تصمیم گیری کرد. شرایط در ماههای اخیر به گونهای رقم خورده که هنوز مجالی برای بررسی این مباحث شکل نگرفته است.
نظارت شورایعالی سیاستگذاری بر نمایندگانش در مجلس به شکل توصیه اخلاقی بود چون…
موضوعی که باید در خصوص شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان مدنظر داشت این است که احزاب اصلاح طلب تشکیل دهنده این شورا، سازوکار قانونی برای پیگیری فعالیت کاندیداهای خود ندارند و اکثر فعالیتهای نظارتی بیشتر معطوف به «توصیههای اخلاقی» و یا «میثاق نامه» میشود.
البته تاکنون شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان موضع مشخصی درخصوص فعالیت کاندیداهای خود درمجلس دهم و شورای شهر ارائه نکرده است،اما ازطریق آقای«محمود صادقی»با تشکیل یک کارگروه،شروع به ارزیابی عملکرد«فراکسیون امید» کرد و حتی با توزیع فرمهایی در بین «اعضاء شورا» و «نمایندگان خود در پارلمان» به اخذ نظر ایشان پرداخت که به دلیل رکود ایجاد شده در فضای سیاسی در ماههای اخیر؛ نتیجه این ارزیابی به اطلاع اعضای شواری سیاستگذاری اصلاح طلبان نرسید.
*انتقادات به شورایعالی تا حدی به نوع عملکرد آقای عارف هم برمی گردد، اینکه او براساس یک تعارفات بعد از سال ۹۲ یا منزوی بودن چهره های شاخص در رأس شورا قرار گرفت. فکر نمی کنید شرایط فعلی اصلاح طلبان نیازمند کنار گذاشتن تعارف حتی تغییر مدیریت شورایعالی است؟
تصمیمات در خصوص ساختار هیأت رئیسه شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان به صورت جمعی اتخاذ میشود و نمیتوان بر اساس نظرات فردی درباره تغییر رئیس اعمال نظر کرد. بنده نیز نمیتوانم بر خلاف نظر جمعی نظری درباره جایگاه هیأت رئیسه اعلام کنم.
صوفی: عزم و تصمیم عارف برای کاندیداتوری در انتخابات ۱۴۰۰ جدی است
تا کنون آقای عارف نیز بر اساس یک نظر اجماعی بر مسند ریاست باقی ماندهاند. بنده دوبار شاهد روند انتخاب ایشان به عنوان رئیس بودهام و هر دوبار نیز ایشان با اجماع کلی در جایگاه کنونی قرار گرفتند. اعضای کارگروهها و ترکیب هیأت رئیسه نیز در این شورا با رأی گیری مشخص شدهاند و هر تغییری نیز باید در ذیل این فرایند شکل بگیرد.
عارف تصمیم و عزم جدی برای کاندیداتوری در انتخابات ۱۴۰۰ دارد
* خود آقای عارف هم گویا دیگر تمایلی برای ریاست این شورا ندارد و …
آقای عارف تصمیم جدی برای حضور در عرصه انتخابات سال ۱۴۰۰ دارند و شواهد نشان میدهد که برای این کار عزم جدی نیز دارند. بنده قائل به این موضوع نیستم که عملکرد کاندیداهای احتمالی برای انتخابات ریاست جمهوری سال آینده را به صورت فردی مورد ارزیابی قرار دهیم و باید اجازه داد که یک جمع درباره عملکرد افراد در شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان، و یا کل جریان جریان اصلاحات نظر بدهند.
خاتمی داعیه رهبری جریان اصلاحات را ندارد
در شرایطی که آقای خاتمی به عنوان رهبر جریان اصلاحات چندان امکان تحرک و فعالیت سیاسی را ندارند، فکر نمی کنید نیاز به فعال شدن چهره های دیگری چون «عبدالله نوری»، ، «موسوی خوئینیها» و حتی تشکلی چون «مجمع روحانیون مبارز» است تا تحرکات در این جریان شکل و وضعی منسجم تر بگیرد؟
فردی مانند آقای خاتمی تا کنون در جریان اصلاحات داعیه رهبری نداشتهاند و دست به یک کار تشکیلاتی نیز نزدهاند. ایشان فراتر از یک جایگاه تشکیلاتی هستند و بر اساس شخصیت کاریزماتیکی که دارند باعث شدهاند تا همواره از نظرات و رهنمودهایی که داشتهاند، بهره گرفته شود.
تشکیل پارلمان اصلاحات در دستور کار است
*آقای صوفی! تشکیل پارلمان اصلاحات به کجا رسید؟
موضوع تشکیل این پارلمان رفت و برگشتهایی به «کمیته سیاسی شورای هماهنگی جبهه اصلاحات» داشت و در نهایت در بخش بررسی اساسنامه آن متوقف ماند. هرچند که در ماههای اخیر به دلیل همزمانی با ایام انتخابات این موضوع مورد بررسی قرار نگرفته، اما همچنان بحث تشکیل پارلمان اصلاحات در دستورکار شورای عال سیاستگذاری اصلاح طلبان قرار دارد.
*فکر میکنید اصلاح طلبان در سال ۱۴۰۰ شانسی دارند یا بهتر است به سمت بازسازی بدنه رأی و احیای گفتمان این جریان بروند؟
من مخالف تحلیلهایی هستم که یک جریان سیاسی را در زمان از بین میبرد و دوباره در اذهان زنده میکند. جریان اصلاحات همانند مسیر زندگی است و موجودیت آن نشان از زنده بودن آن دارد.
جریان اصلاحات کار انتخاباتی را تعطیل نخواهد کرد
در انتخابات اسفندماه گذشته شاهد بودیم که علیرغم کاهش انگیزه برای شرکت در انتخابات، همچنان این جریان در عرصه ماند و کار انتخاباتی را تعطیل نکرد. جریان اصلاحات تنها راه تغییر در برابر جریان تندرو را، حضور در پای صندوقهای رأی میداند؛ ولی مفهوم این حرف به معنای حضور بدون برنامه و به هر قیمت در عرصه انتخابات نیست.اصلاح طلبان در سال ۹۸ به دلیل مشکلاتی که به وجود آمد نتوانستند یک لیست واحد تشکیل و آن را به عرصه انتخابات بفرستند، اما این عدم ارائه لیست هرگز منجر به عدم تحرک در عرصه انتخابات نشد.
اصلاحات حتی در دورههایی برای مقابله با جریان تندرو از ظرفیت چهرههایی در خارج از جریان خود بهره برد و همچنان مردم را به شرکت در انتخابات ترغیب کرد. هرچند که این استراتژی با مشکلات و آسیبهایی نیز همراه بود.
در ۱۴۰۰ باید با کاندیدای اصلاح طلب وارد میدان شویم
یعنی جریان اصلاحات دیگر به سمت استراتژی بهره گرفتن از نیروهای خارج از جریان اصلاحات نخواهد رفت؟
واقعیت امر این است که مردم دیگر نمیپذیرند که جریان اصلاحات با حمایت از برخی چهرهها که درون جریان اصلاح طلبی حضور ندارد، پا به عرصه بگذارد؛ بلکه انتظار دارند افراد در ذیل پرچم اصلاحات وارد گود انتخابات شوند.
*براین اساس پیش بینی شما درباره استراتژی اصلاح طلبان برای انتخابات ۱۴۰۰ چیست؟
اگر اصلاح طلبان بتوانند در انتخابات سال ۱۴۰۰ کاندیدا داشته باشند، قطعا به صورت جدی به آوردگاه انتخابات ورود میکنند. اما اگر این اتفاق رخ ندهد، قطعا مجالی برای مشارکت در سطح کاندیدا وجود نخواهد داشت؛ هرچند که بسیار زود است درباره خالی کردن صحنه از سوی این جریان صحبتی شود.
خاتمی گزینه حداکثری است اما شاید بخاطر شرایط سنی ردصلاحیت شود
*اگر فرض را بر این بگیریم که شورای نگهبان زمینه ورود کاندیداهای اصلاح طلبان را فراهم میکند، فکر میکنید کدامیک از افراد شاخص جریان شما میتواند زمینه مشارکت بیشتر مردم و بدنه رأی تان را فراهم کند؟
گزینه حداکثری اصلاح طلبان برای انتخابات سال ۱۴۰۰ آقای سید محمد خاتمی است و اگر ایشان به دلیل شرایط سنی از سوی شورای نگهبان رد نشوند، قطعا میتوانند جمعیت زیادی از مردم را به پای صندوقهای رأی بکشانند. در خصوص سایر چهرههای شاخص بنده بنا ندارم به صورت فردی اعلام نظر کنم و باید منتظر بمانیم تا شاکله اصلاح طلبان بر اساس یک سازوکار مشخص و اخذ نظر از تمامی گروههای سیاسی و افراد شاخص، به نتیجه نهایی برسد.
اصلاح طلبان برای انتخابات شورای شهر برنامه جدی دارند
*اصلاح طلبان برنامهای برای انتخابات شورای شهر در سال ۱۴۰۰ دارند؟
بنده پیش بینی میکنم جریان اصلاحات برنامه جدی برای هر دو انتخابات دارد و شورای شهر تهران را نیز نمیخواهد از دست بدهد.اساسا اصلاح طلبان بنایی بر پشت کردن به صندوقهای رأی ندارند؛ ولی بدون قید و شرط نیز وارد عرصه نمیشوند.
نمایندگان شورای شهر موفق تر از مجلس دهم بودند
*فکر میکنید نیروهای اصلاح طلبان در «شورای شهر» موفقتر بودند یا «مجلس شورای اسلامی»؟
به نظر بنده اصلاح طلبان حاضر در شوراهای شهر در سراسر کشور، نسبت به نمایندگان اصلاح طلب حاضر در پارلمان منسجمتر عمل کردند و توانستند تصمیماتی را که اتخاذ کردند را با مشی اصلاح طلبی به پیش ببرند.
خبرگزاری مهر_گروه سیاست؛ ۱۱۰ روز از انتخابات ۲ اسفند گذشته اما «شورای عالی سیاست گذاری انتخاباتی اصلاح طلبان» در مارپیچ سکوت فرو رفته است، در حالی که طبق روال انتظار میرفت که یک هیئت منتخبی از اصلاح طلبان عضو آن، مأمور ارزیابی عملکرد این شورا شوند و ابهامات و اشکالات ناظر به عملکرد «شعسا» را مورد ارزیابی قرار داده و نتایج آن را اعلام کنند.
محمود میرلوحی، فعال اصلاح طلب و عضو شورای مرکزی حزب اتحاد ملت در گفت و گویی در واکنش به این سکوت طولانی «آقای تندیس سکوت» گفته است که «[باید] مانند دو دوره گذشته جلساتی برگزار شده و درخصوص فعالیتهای انجام شده، جمعبندی صورت گرفته و گزارشی تهیه شود که به نظر میآید در اینجا اشکالی وجود دارد از این جهت که هم آقای موسویلاری که استعفا دادند و هم آقای دکتر عارف نمیدانم چرا انگیزه تشکیل جلسه، جمعبندی و… را ندارند.»
دعوای اصلاح طلبان در «پارلمان اصلاحات» و «شعسا»
وی با انتقاد از مواضع برخی اصلاح طلبان نسبت به شورای عالی سیاست گذاری اظهار کرد که این شورا مجموعاً عملکرد مثبتی داشته و اصلاح طلبان نباید با حذف آن به عقب بازگردند. میرلوحی خطاب به این گروه از اصلاح طلبان گفت: «آیا شورای هماهنگی احزاب توان و طاقت رساندن بار جریان اصلاحات به مقصد را دارد یا خیر؟ خب قبل از آن نداشت که اگر داشت منجر به تشکیل شورای عالی نمیشد.»
از طرفی هفته پیش بود که رئیس دورهای شورای هماهنگی احزاب اصلاح طلب در گفتگو با خبرنگار مهر تصریح کرد که کارکرد «شعسا» انتخاباتی بود و به نظر میرسد که ماموریتهایش به پایان رسیده است.
احمد حکیمی پور دبیرکل حزب اراده ملت تصریح کرد: «شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان یک ساختار موقت بود و از ابتدا هم بنا نبود که به صورت دائمی فعالیت کند، بنابراین بحث از تعیین ساختار جدید فعالیت اصلاح طلبان بسیار جدی است که باید به زودی مورد توافق قرار بگیرد.»
رئیس شورای هماهنگی احزاب اصلاح طلب در این گفتگو تاکید کرد که دو سوم بحثها پیرامون پارلمان اصلاحات انجام شده و به زودی درباره این سازوکار تصمیم گیری خواهد شد.
شهاب الدین طباطبایی، سخنگوی حزب اصلاح طلب ندای ایرانیان نیز در گفتگو با مهر، با اشاره به اینکه حزب متبوعش یکی از پیشنهاد کنندگان پارلمان اصلاحات بوده آن را بهتر از شورای عالی سیاست گذاری دانست و تاکید کرد: «وجه تمایز پارلمان نسبت به شورای عالی سیاست گذاری این است که در پارلمان نظرات اصلاح طلبان کل کشور در تصمیم گیری ها لحاظ میشود و از این جهت تفاوت آن با شورای عالی کاملاً مشخص است.»
این در حالی است که برخی اصلاح طلبان پارلمان اصلاحات را مثل شورای عالی سیاست گذاری ناکارآمد میدانند. به اعتقاد این دسته از اصلاح طلبان در چنین سازوکاری افراد بدون شناسنامه خاص سیاسی آمده و با یک ثبت نام ساده یک حزب تشکیل میدهند و خود را نماد اصلاحطلبی میدانند. در این صورت پارلمان اصلاحات نمیتواند کارکرد بهتری نسبت شورای عالی سیاست گذاری داشته باشد و قطعاً شکست میخورد، زیرا پارلمان باید یک مجموعه انتخابی باشد و اگر قرار است اعضای پارلمان را چند نفر در مرکز انتخاب کنند اصلاح طلبان نمیتوانند کار به جایی ببرند.
در این باره نیز میرلوحی اظهار داشته که «اعضای پارلمان باید به صورت پلکانی از شهرستانها و استانها انتخاب شوند و به مرکز بیایند…اما در ورژنی که دوستان الان مطرح میکنند چنین نیست و یک ورژن تعیین از مرکز است، یعنی افرادی اینجا بنشینند و بگویند از فلان استان چه کسانی بیایند.» از نظر وی شرایط تشکیل پارلمان اصلاحات مهیا نیست و اصلاح طلبان باید به همین مسیری که تا امروز حرکت کرده اند ادامه بدهند.
نزاع «مدیریت» در جریان اصلاحات
بر این اساس به نظر میرسد که برای ادامه مسیر جبهه اصلاحات سه نظر در میان اصلاح طلبان هست که هر کدام طرفدارانی دارند. برخی مانند حزب اتحاد ملت و انجمن اسلامی مهندسین و نزدیکان محمدرضا عارف بر آنند که شورای عالی سیاست گذاری عملکرد مطلوبی داشته و چون در حال حاضر بدیلی برای آن وجود ندارد باید همچنان ابقاء شود.
گروهی از اصلاح طلبان به رهبری شورای هماهنگی جبهه اصلاحات نیز معتقدند که شورای عالی سیاستگذاری یک نهاد انتخاباتی بوده و بنابراین مأموریت آن به پایان رسیده است و با توجه به عملکرد نامطلوبش به خصوص در انتخابات اخیر باید جای خود را به یک تشکیلات کارآمد مثل پارلمان اصلاحات یا مجمع عالی احزاب اصلاح طلب بدهد. به اعتقاد اینها چون شورای عالی سیاست گذاری را شورای هماهنگی جبهه اصلاحات تعیین و تأیید کرده مشروعیت آن نیز وابسته به نظر این شوراست و اگر شورای هماهنگی تصمیم بگیرد، شورای عالی سیاست گذاری باید منحل شود.
اما این نزاع طرف سومی هم دارد؛ ظاهراً برخی نزدیکان رئیس دولت اصلاحات به دنبال اعمال نفوذ مستقیم و تشکیل یک مجموعه جدید برای مدیریت جریان اصلاحات و انتخابات ۱۴۰۰ هستند. استعفای موسوی لاری از قائم مقامی شورای عالی سیاست گذاری یکی از قرینههایی است که نشان میدهد گروه سومی جدای از هواداران عارف و مخالفان شورای عالی سیاست گذاری هستند که با نزدیکی به رئیس دولت اصلاحات سودای یک جریان سوم را در سر دارند.
محمود میرلوحی نیز در گفتگوی اخیر خود به این موضوع اشاره کرده و در تأیید مطلوبیت شورای عالی سیاست گذاری و در قالب استفهام انکاری گفته است: «آیا جناب آقای خاتمی امکان اینکه خودشان بخواهند کارگروهی را تشکیل دهند و هدایت مسئله را به آن کارگروه بسپارند را دارند؟»
باید منتظر بمانیم و ببینیم که در نزاع میان این سه جریان، کدام یک موفق میشوند که برای آینده اصلاحات تعیین تکلیف کنند و ساز و کار مورد نظر خود را به کرسی تحقق بنشانند. اگر چه معلوم نیست که یک سال باقی مانده تا انتخابات ۱۴۰۰ برای تعیین وضعیت اصلاح طلبان کافی باشد و بوی شکست انتخابات سال آتی را میتوان همین حالا و از سکوت معنادار رهبران این جریان استشمام کرد.
خاطرم بود که در اینباره صحبت کردیم، به آرشیوم رجوع کردم. در جلسهی ششم گفتگویمان در دوم اسفند نودوشش به خاتمی گفتم: «بعد از مسایل سال هشتادوهشت بسیاری مسایلی مطرح کردند که با شواهد تاریخی همخوانی ندارد، مثلا جملهای که آقای خزعلی نقل کرده و اصلا با روحیاتی که از پدر شما میشناسیم نمیخواند…»
به خاطرهی نقلشده از آقای خزعلی اشاره کردم، خاتمی خاطره را شنیده بود و گفت: «به کلی دروغ است.» و البته تاکید کرد نمیخواهد به آقای خزعلی نسبت دروغ بدهد اما گفت اینطور که این رسانهها دربارهی غربزده بودن سخن میگویند؛ بعید نیست که پدرش را هم غربزده معرفی کنند چراکه «انسان زاهد عارفی بود که غرب را میشناخت. در حد خودش، زمان خودش را میشناخت. ما اگر کمی هم میشناختیم از زبان پدر بوده.» و آخر جملهاش تاکید کرد: «بنده اگر رگهای از روشنفکری دارم، مدیون پدرم هست.»
بیستسالی است که به مطالعه و تحقیق پیرامون مسایل ایران معاصر مشغول هستیم؛ مطالعاتی که در چند سال ابتدایی بر مسالهی جنگ ایران و عراق متمرکز بود و بعد به حوزههای مختلف سیاسی، فرهنگی و اجتماعی گسترش یافت. ضرورت این تحقیق زمانی برایم بیشتر شد که میدیدم هر روز «جنگ خاطرهها» دربارهی مسایل ایران معاصر شدیدتر میشود و ما با یک بررسی علمی و تاریخی روبرو نیستیم، روندی که پس از مسایل سال هشتادوهشت شدت گرفت و در بسیاری از مواقع خاطرهها بهعنوان ابزاری برای از پای درآوردن رقیب استفاده میشد. پیشتر در همین کانال اشاره کردم که این جنگ خاطرهها تا جایی پیش رفته که گاه برای کوبیدن یک شخصیت بخشهایی را که در سخنان او نبوده بهعنوان خطبههای نمازجمعهی او جا زدند و یا تا جایی پیش رفتند که ترور دکتر آیت را بهنوعی به مخالفتش با مهندس موسوی ربط دادند.
در جنگ خاطرهها حتی به تاریخ وقایع هم بیتوجهاند؛ بهعنوان نمونه روزنامهی کیهان پس از اشاره به خاطرهی آقای خزعلی، به مخالفت استاد مطهری با رفتن خاتمی برای مدیریت مرکز اسلامی هامبورگ اشاره میکند ولی میخواهد این موضوع را هم به غربزدگی خاتمی ربط دهد و عجیب آن که به بازگشت خاتمی از مرکز اسلامی هامبورگ اشاره کرده و نوشته: «وقتی بازمیگردند، استاد مطهری از وقوع این امر یعنی رفتن او به آلمان اظهار تاسف میکنند.» از سوی دیگر تاریخ بازگشت آقای خاتمی از آلمان را سال پنجاهونه عنوان میکنند. اینها در حالی است که استاد مطهری یک سال پیش از این تاریخ، در اردیبهشت پنجاهوهشت به شهادت رسیده بود! خاتمی خبر شهادت ایشان را در آلمان شنید و اولین بازگشتش به ایران پس از حضور در مرکز اسلامی هامبورگ، مدتی پس از شهادت استاد مطهری بوده است.
این روزها با خون دل و سختی بسیار آرشیوی غنی از مسایل جمهوری اسلامی ایران داریم. بخشی از این آرشیو شامل صدها ساعت گفتگو با شخصیتهای تاثیرگذار در تاریخ جمهوری اسلامی است؛ از گفتگوهای مفصل با مقامات درجهی یک از جمله مرحوم هاشمی رفسنجانی گرفته تا بیست جلسه گفتگوی مفصل با حجتالاسلام خاتمی که دربارهی مسایل بسیاری از پیش از انقلاب تا امروز گفتگو کردهایم و حدود شصت ساعت گفتگو با حجتالاسلام ناطق نوری تا گفتگوهایی که مدتی پیش با آقای احمدینژاد آغاز کردهام و امیدوارم ادامه پیدا کند. در کنار گفتگو با مقامات ارشد جمهوری اسلامی صدها ساعت گفتگو با مردان تاثیرگذار دنیای سیاست و فرهنگ از گرایشهای مختلف سیاسی داشتهام.
بخشی از این گفتگوها در آثار منتشرشدهام آمده، از جمله گفتگو با مرحوم هاشمی رفسنجانی که در کتاب «زندگی و زمانهی آیتالله هاشمی رفسنجانی» استفاده شده و به امید خدا بسیاری دیگر بهتدریج در آثار تازه خواهد آمد.
(مطلب کیهان در تاریخ ۲۲ اردیبهشت ۹۹ با عنوان «غربزدگیِ سید محمد خاتمی به روایت پدر!» منتشر شده است.)
به گزارش خبرگزاری مهر، عباس عبدی روزنامه نگار و فعالاصلاح طلب در یک گفتگوی لایو اینستاگرامی در واکنش به سخنان اخیر رییس دولت اصلاحات گفت: فکر میکنم آقای خاتمی با این وضع نمیتواند رهبری کند. واقعیت این است و سخنرانی چند روز اخیرشان نشان داد که او متاسفانه در این مقام نیست و خودش را در این مقام تعریف نمیکند.
وی افزود: ایشان نباید بگوید که از اصلاح طلبانجامعه محوری میخواهم تا برنامه و طرحهای خود را برای چنین موقعیتی ارائه کنند، بلکه باید بگوید برنامه خودشان چیست. مشکل اصلی ما شکاف قدرت و مسئولیت است، چه در حکومت و چه در میان منتقدان و اصلاح طلبان.
وی همچنین گفت: هرکسی میخواهد قدرت داشته باشد باید در هر ساختاری مسئولیت پذیر باشد. مسئولیت پذیرفتن اینگونه نیست که یک شورا درست کنید که سر و ته آن معلوم نباشد. آدم نمیتواند با آن ارتباط برقرار کند چون اصلاً پاسخگو نیست.
عبدی در رابطه با نظرش درباره نحوه رهبری اصلاحات گفت: من فکر نمیکنم کسی با صفت فردی بخواهد در این مقام باشد، بیشتر باید به صفت جمعی رفتار کنند. من از سال ۹۰ گفتهام که اصلاح طلبان نیازمند ایده و اراده هستند. در اراده هم باید یک جمعی را تعریف کنند و بگویند اینها نماینده ما برای پیگیری ایدهها هستند و محکم هم پای آن بایستند، نیازی هم به فرد و صفت شخصی وجود ندارد.
بهزاد نبوی، نایب رئیس مجلس ششم، در گفت وگویی که با روزنامه سازندگی داشته درباره رویکرد مجلس یازدهم معقتد است که روابط مجلس یازدهم با دولت دوازدهم مشابه روابط مجلس هفتم با دولت هشتم خواهد بود.
بخش هایی از این گفتگو را بخوانید؛
در انتخابات اخیر و بعد از آن انتقادات جدی به شورایعالی سیاستگذاری اصلاحطلبان وارد شده است تا اندازهای که بحث انحلال آن به دلیل ناکارآمدی نیز از جانب برخی چهرههای سیاسی مطرح میشود. نظر شما در اینباره چیست؟
به هیچ وجه منکر وجود انتقاد به شورای عالی سیاستگذاری اصلاحطلبان یا مجلس دهم نیستم ولی ارتباط آن را با شکست میانهروها و اصلاحطلبان در انتخابات اخیر منطقی نمیدانم. این شکست مشابه شکست اصلاحطلبان در انتخابات مجلس هفتم معلول عوامل متعددی بوده و هست که عملکرد «شورای هماهنگی جبهه اصلاحات» در آن دوره یا «شورای عالی سیاستگذاری اصلاحطلبان» امروز، مجلس در آن دوره یا مجلس دهم در امروز و… تاثیر تعیینکنندهای در این شکستها نباید داشته باشد و به نظر من اصلیترین عامل شکست در هر دو دوره نحوه برخورد جریان مقابلشان بود.
هشدار بهزاد نبوی درباره روی کار آمدن رئیس جمهور تندرو در ۱۴۰۰ /حامیان قالیباف، معتدلترین اصولگرایان در مجلس یازدهم هستند
مخالفان قدرتمند اصلاحات بعد از دوم خرداد ۱۳۷۶ چندماهی دچار سردرگمی و غافلگیری بودند اما پس از آن چند ماه، مشی مقابله با اصلاحات تهیه شد و به مرحله اجرا درآمد. اولین اقدام آنها تلاش سازمانیافته برای کاهش قدرت نهادهایی بود که با رای مستقیم مردم انتخاب میشدند. اقدام بعدی که بیارتباط با بخش قبلی نبود، تلاش برای ناامید کردن مردم از حضورشان پای صندوقهای رای، نتیجهبخش بودن رای آنان و در نهایت اصلاحات بود. همچنین در جهت کاهش قدرت نهادهای انتخابی، در عمل به مقابله با دولت و ملت برخاستند. این مقابله به ناکارایی نهادهای انتخابی منجر شد تا آنجا که آقای خاتمی لوایح دوگانه را برای جلوگیری از تضعیف بیشتر دولت و مجلس به مجلس ششم تقدیم کرد که در اثر مخالفت شورای نگهبان عقیم ماند و آقای خاتمی اعلام کرد مخالفان میخواهند دولت صرفا «تدارکاتچی» باشد.
شرایط فوق در عین حال سبب یأس و ناامیدی مردم نسبت به نقششان در اداره کشور و تحقق اصلاحات شد. تبلیغات ضدانقلاب نیز در افزایش این یأس و ناامیدی موثر بود. ردصلاحیتهای گسترده و بیسابقه انتخابات دور هفتم تیرخلاص برای تاثیرگذاری این یأس و ناامیدی بود. عدم شرکت پایگاه اجتماعی اصلاحطلبان در انتخابات مجلس هفتم محصول این اقدامات بود.
پس از انتخاب آقای روحانی در سال ۱۳۹۲ نیز، حوادث دوم خرداد ۱۳۷۶ تکرار شد با این تفاوت که مخالفان اعتدال و اصلاحات علاوه بر تسلط بر نهادهای غیرانتخابی، کنترل بخش مهمی از اقتصاد کشور را هم در دست گرفته و در عمل نقش «تدارکاتچی» را هم از قوه مجریه گرفتند. علاوه بر این با دخالت علنی در مقدمات انتخابات، به خصوص تعیین صلاحیتها مردم را به صورت کامل نسبت به حضور در پای صندوقهای رای ناامید و بیسابقهترین انتخابات بعد از پیروزی انقلاب را با حضور حدود ۴۲ درصد از واجدین شرایط، برگزار کردند. به این ترتیب ملاحظه میشود شورایعالی سیاستگذاری در انتخابات اخیر تعیینکننده نبوده است.
تصور میکنید روابط مجلس یازدهم و دولت دوازدهم به چه شکلی خواهد بود و آیا قیاس این مجلس با مجلس هفتم برای پیشبینی تکرار انتخابات ریاستجمهوری ۸۴ و ظهور چهرهای جدید با شعارهای پوپولیستی را منطبق بر واقعیت میدانید؟ آیا در ۱۴۰۰ نگرانی یک «احمدینژاد» دیگر را دارید که با حمایت مجلس یازدهم روی کار بیاید؟
به نظر من روابط مجلس یازدهم با دولت دوازدهم مشابه روابط مجلس هفتم با دولت هشتم (دولت دوم آقای خاتمی) خواهد بود. البته دو تفاوت وجود دارد. اول این که مجلس یازدهم با بهرهگیری از تجربیات قبل، احتمالا پختهتر از مجلس هفتم عمل خواهد کرد. ثانیا به دلیل بحران اقتصادی و بحران کرونا قدرت مانورهای پوپولیستی برای مجلس یازدهم کمتر از مجلس هفتم خواهد بود. تفاوت دیگر میان مجلس هفتم و مجلس یازدهم، تفاوت درباره ترکیب آنها است. اصولگرایان معتدل و میانهرو در مجلس هفتم قدرت بیشتری داشتند حال آن که در مجلس کنونی جایگاهی ندارند و شاید معتدلترین این گروهها در این مجلس حامیان آقای قالیباف باشد.
البته آنچه قطعی به نظر میرسد روی کارآمدن دولتی تندرو در ۱۴۰۰، با بهرهگیری از تجربیات دوره آقای احمدینژاد و کاهش نقاط ضعف آن دوره و به احتمال قوی از طریق کاهش بیشتر قوه مجریه برای تحت کنترل گرفتن بیشتر آن خواهد بود.
دعوت شما برای شرکت در انتخابات اسفندماه بهرغم غیررقابتی بودن این انتخابات و نقدهایی که به شورای نگهبان وارد بود، با موضعگیریهای تندی از جانب برخی طیفهای اصلاحطلب روبهرو شد. امروز با نتیجهای که از انتخابات مجلس یازدهم ثبت شد هنوز هم مدافع اهمیت تداوم حضور در پای صندوق رای هستید؟
من کماکان به همان اعتقادم. در هر انتخاباتی که شرکت مردم گسترده بوده، اصلاحطلبان و میانهروها پیروز شدهاند و در هر مورد که مشارکت کاهش یافته، مخالفانشان پیروز شدند لذا اصلاحطلبان هرگز از عدم شرکت فعال در انتخابات سود نبرده و نخواهند برد. برخی از اصلاحطلبان بر این باور بوده و هستند که کاهش مشارکت مردم در انتخابات، مشروعیت آن را زیر سوال خواهد برد حال آنکه برای یک جریان اصلاحی که معتقد به حفظ اصل نظام و طبعا مشروعیت آن و نهادهای تحت پوشش نظام است، علیالقاعده نباید کاهش مشروعیت انتخابات که به تضعیف نظام منجر میشود خشنودکننده باشد.
ثانیا تاریخ انتخابات در جمهوری اسلامی نشانگر آن است که هیچ دورهای به جز دوره اخیر مشارکت کمتر از ۵۰ درصد نبوده است که در استاندارد جهانی نشانه عدم مشروعیت نظام نمیباشد حتی مشارکت ۴۲ درصدی این دوره از مجلس نیز در استاندارد جهانی قابل قبول است. لذا تشویق مردم به عدم مشارکت یا حتی سکوت در این زمینه، تنها سودش، شکست اصلاحطلبان و میانهروها بوده و خواهد بود.
به گزارش خبرگزاری مهر، عباس عبدی روزنامه نگار و فعالاصلاح طلب در یک گفتگوی لایو اینستاگرامی در واکنش به سخنان اخیر رییس دولت اصلاحات گفت: فکر میکنم آقای خاتمی با این وضع نمیتواند رهبری کند. واقعیت این است و سخنرانی چند روز اخیرشان نشان داد که او متاسفانه در این مقام نیست و خودش را در این مقام تعریف نمیکند.
وی افزود: ایشان نباید بگوید که از اصلاح طلبانجامعه محوری میخواهم تا برنامه و طرحهای خود را برای چنین موقعیتی ارائه کنند، بلکه باید بگوید برنامه خودشان چیست. مشکل اصلی ما شکاف قدرت و مسئولیت است، چه در حکومت و چه در میان منتقدان و اصلاح طلبان.
وی همچنین گفت: هرکسی میخواهد قدرت داشته باشد باید در هر ساختاری مسئولیت پذیر باشد. مسئولیت پذیرفتن اینگونه نیست که یک شورا درست کنید که سر و ته آن معلوم نباشد. آدم نمیتواند با آن ارتباط برقرار کند چون اصلاً پاسخگو نیست.
عبدی در رابطه با نظرش درباره نحوه رهبری اصلاحات گفت: من فکر نمیکنم کسی با صفت فردی بخواهد در این مقام باشد، بیشتر باید به صفت جمعی رفتار کنند. من از سال ۹۰ گفتهام که اصلاح طلبان نیازمند ایده و اراده هستند. در اراده هم باید یک جمعی را تعریف کنند و بگویند اینها نماینده ما برای پیگیری ایدهها هستند و محکم هم پای آن بایستند، نیازی هم به فرد و صفت شخصی وجود ندارد.
به گزارش خبرآنلاین، عباس عبدی صریح حرف می زند و بی پرده، اعتقادی به «مُرده» بودن جریان اصلاح طلبی ندارد و تاکید می کند هنوز هم با ظرفیت ترین جریان سیاسی است و روح زنده ای دارد. او که میهمان کافه خبر لایو خبرگزاری خبرآنلاین بود، تاکید دارد شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارد این را می گوید که بی تفاوتی نسل جدید به این دو جریان و فضای سیاسی بخاطر انقطاع نسلی است که پیش آمده است و اگر فضا باز شود آنها هم به سمت حتی ایجاد حزب جدید خواهند رفت.
صحبت از رهبری جریان اصلاحات که می شود تاکید می کند برخلاف برخی اعتقادی به رهبری فردی ندارد و با گریزی به سخنان اخیر رئیس دولت اصلاحات می گوید خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند.
عبدی از تتلو هم حرف زد و با تاکید براینکه نباید نگران چنین پدیده هایی بود، معتقد است«همه چیز را داغون کردیم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست!» . این فعال سیاسی اصلاح طلب از انتخابات ۱۴۰۰ هم حرف زد و تاکید کرد اگر در آن انتخابات امید باشد مردم پای صندوق می آیند.
آنچه می خوانید مشروح گفتگوی لایو سیدعبدالجواد موسوی عضو شورای سردبیری خبرگزاری خبرآنلاین با عباس عبدی است
****
*آقای عبدی! به نظر می رسد قصه دو قطبی سازی در فضای سیاست ایران و خصوصا انتخابات دیگر فایده ای ندارد و به نوعی در اسفند شکست خود را نشان داد و بعد از ۴۰ سال دیدیم که دیگر امکان اینکه با دو قطبی سازی بتوان رقابت را پیش برد و مردم را به رای واکنشی واداشت زمانش دیگر تمام شده و باید فکر دیگری کرد و …
بله دلیلش این است که ترکیب نیروها در جامعه ایران عوض شده است. شاید در گذشته این دو جناح اصولگرا و اصلاح طلب می توانستند در مجموع نماینده ۶۰ درصد مردم در کشور باشند و بین ۱۰ تا ۱۵ درصد هم پشتشان قرار بگیرند. اما الان هر دو جناح با این وضعیت نمی توانند ۴۰ درصد را هم نمایندگی کنند، مگر اینکه یک تغییرات جدی در خود بدهند.
فیلترها هر روز بسته تر می شود
بنابراین دو قطبی واقعی بین این دو جریان و بیرون این دو جریان است، بین حضور در انتخابات و عدم حضور است، یعنی اگر انتخاباتی بخواهد شکل بگیرد نیازمند این است که این فیلترها برداشته شود تا یک قشر وسیعتری بتوانند در انتخابات شرکت کنند، اما می بینیم که نه تنها این اتفاق نمی افتد بلکه این فیلترها هر روز بسته تر و بسته تر می شود.
شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارم
*این حرف یعنی شما شعار اصولگرا، اصلاح طلب دیگر تمومه ماجرا را قبول دارید؟
خیر این را قبول ندارم چون فکر می کنم این شعار در عین حال که یک زمینه هایی دارد اما هم اصولگرایان چهارچوب و زمینه خاص خودشان را دارند، هم اصلاح طلبان.مساله این است که این دو جریان به تنهایی با وضعیت موجودشان غیر ممکن است بتوانند جامعه را نمایندگی کنند. بنابراین نه اصولگرایان و نه اصلاح طلبان تمام نشده اند اما باید راهی برای طیف ها و افراد جدیدی که در عرصه هستند هم باز شود.
فکر می کنم اقای خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند. واقعیت این است. و سخنرانی چند روز اخیرشان نشان داد که او متاسفانه در این مقام نیست و خودش در این مقام تعریف نمی کند. اگر نسل دهه ۷۰ و ۸۰ یک جناح جدید تعریف کند، دیگر حس بی تفاوتی ندارد
*اما همانطور که گفتید جامعه ایرانی واقعا دچار یک تغییر و تحولات اساسی شده است، الان نسل جدید یعنی دهه ۷۰ و ۸۰ اصلا برایشان مساله نیست و می گویند اصلا اصلاح طلب کیست؟ اصولگرا کیست؟ اصلا متوجه نمی شوند دارید از چه کسانی صحبت می کنید. شاید اینجور چیزها برای من و شما جدی باشد.
این کاملا درست است اما این نسل چون انقطاع دارد اینگونه فکر می کند. اگر این نسل بتواند خودش در عرصه عمومی حضور داشته باشد یا خودش یک جناح جدیدی را تعریف کند یا به این دو جریان نزدیک شود این حس را ندارد. مشکل اساسی این است که آزادی کنش اجتماعی و کنش سیاسی وجود ندارد، نه اینکه بخواهیم بگوییم این نسل کلا متفاوت شده است، اما تفاوتشان هم درست است. چرا این اتفاق رخ داده، دلیل آن هم رسانه است، ۹۰ درصد جوانان (البته آمار قطعی ندارم ولی آمار بالایی از جوانان) از رسانه های غیر رسمی درس می گیرند، آموزش می بینند، ارزش ها و نگاه شان را می گیرند و رسانه رسمی این وسط اوت شده است.
این وضعیت موجب شده است که تمام این جوانان دارند با رسانه های غیر رسمی و غیر مرتبط با جامعه شان ارزش هایشان را می گیرند و مسؤلیت آن به عهده حکومت است، به نظر من اگر این فضا را برگردانند، جامعه ما کاملا می تواند یک مسیر طبیعی تری را طی کند. البته که قطعا و بدون تردید محدود به اصلاح طلب و اصولگرا نخواهد بود همانطور که در گذشته هم نبوده است. اما چون هژمونی این دو بیشتر بود اصلاح طلبان می توانستند بخش بیرونی خودشان را نمایندگی کنند و الان نمی توانند این کار را انجام دهند.
آدمی در تیپ تتلو فقط در ایران می تواند به وجود آید
*سال ۹۲ که با هم صحبت کردیم؛ شما از رسانه ملی خیلی شاکی بودید و گفتید که رسانه ملی قابل تصحیح شدن است، گفتید از همین گفت و گوهایی که من و شما می گذاریم اگر شبی ۲ تا از این گفت وگوها پخش شود به راحتی رسانه ملی نجات پیدا می کند. باید جا باز شود برای حرفهای خلاف عادت وغیر رسمی و آدم های غیر رسمی که با چهارچوب خشک صدا و سیما همخوانی ندارند، اگر اینها به تلوزیون بیایند مشکل تلویزیون حل می شود. خب همین الان همین لایوها دست ما افتاده و دیگر به تلویزیون اعتنایی نداریم اما در همین بافت باز این تتلو است که با ۴ میلیون بازدید رکورد لایو را می شکند و کسی کاری به اصلاح طلب و اصولگرا ندارد…
در مورد تتلو باید نکته ای را بگویم که خیلی مهم است. شما در کل کشورهای دنیا این تیپ آدم را سراغ دارید؟ من که سراغ ندارم! این فقط می تواند در ایران به وجود آید، چرا؟ چون یک نظام بسته فرهنگی درست شده که ته آن تتلو می شود. اگر شما این فضا را باز کنید خود جامعه در برابر او واکنش نشان می دهد. چرا الان در برابر او واکنش نشان نمی دهند؟
عبدی:خاتمی نمیتواند اصلاحات را رهبری کند /قالیباف نماینده کیست؟
اصلا نگران چند میلیون لایو تتلو نباید بود
*من حرف شما را قبول دارم، قبلا هم نوشته ام که شما ربنای شجریان و جدی ترین نوع موسیقی را حذف می کنید و برای تتلو جا باز می کنید، در این شکی ندارم که چه کسانی مقصر هستند که تتلو روی کار آمده است و تا اینجا کاملا به شما هم عقیده هستم. بهرحال تتلو محصول نگاه بسته خیلی از حضرات است، فردی که نه هنری دارد، نه قیافه ای، نه صدایی. اما مساله من این است که وقتی لایوی گذاشته می شود، یک امکانی که در اختیا رهمه است، پس چرا از صحبت من و شما یا صحبت من و آقای زیباکلام و دیگران آنقدر استقبال می شود ولی از صحبت های آقای تتلو ۴ میلیون؟
اصلا نگران چند میلیون لایو تتلو نباید بود. مثلا شما یک فیلم ایکس منتشر کنید، چقدر دیده می شود؟ اما اصلا اتفاق خاصی برای جامعه نمی افتد. ما باید آنجاهایی را که عمق دارد حفظ کنیم. خود من زمانی که مطالبم خواننده زیادی پیدا می کند شک می کنم که نکند درجایی اشکالی داشته ام که خواننده ها زیاد شده اند. شما الان یک یادداشت بنویسید که در آن دوتا حرف بی ادبی بزنید، عین بمب می ترکد و هزاران نفر فوری آن را می خوانند اما یادداشتی بنویسید و حرفهای فلسفی و علمی در آن بنویسید خیلی کم خوانده می شود.
فارغ از اینکه ادعای اصلاح طلبان درباره آن انتخابات درست بود یا غلط، اما آنها نباید آن مسیر را می آمدند. من دقیقا قبل از واقعه دقیقا برای دوستان نوشتم که وارد این انتخابات نشوید، نه اینکه رای ندهید ولی گفتم دور نتیجه این انتخابات را خط بکشید و نیرویتان را برای سال ۹۲ بگذارید بنابراین اصلا نگران آن تعداد بازدیدکنده لایو آن فرد نباشید، ما نگران این طرف باشیم. شما از تلویزیون گفتید، ببینید در سال ۹۲ و ۹۶ تلویزیون در زمان انتخابات چقدر بیننده داشت؟ کسی به رسانه های دیگر کار داشت؟ همان کار را باید تکرار کند. در حوزه فرهنگ آن را تکرار کند تا ببینیم چه کسی حاضر می شود خارج از آن را نگاه کند، همینطور در حوزه هنر، سینما، سیاست، اقتصاد و…! منظورم این است که اصلا نگران تتلو نباشید، این که اصلا رسانه نیست.
به شکل فاجعه باری عقب گرد می کنیم
*من اصلا نگران تتلو نیستم؛ مثالی در تایید حرف شما بزنم. شاملو یک آلبومی دارد که در سال ۵۰ یا ۵۱ در دانشگاه تهران دارد شعر می خواند. خیلی از شعرهای خوبی که ما الان می شناسیم به عنوان شعرهای شاملو، آنجا خوانده می شود. هیچکس به آن اعتنایی نمی کند. ولی به محض اینکهدو تیکه سیاسی می اندازد سالن روی هوا می رود. هنوز هم متر و معیار همین است. من بلد هستم که مطلبی بنویسم و تیتری انتخاب کنم و یک تیکه سیاسی بیاندازم که خیلی خوب دیده شود ولی معمولا سعی می کنم از این کار پرهیز کنم اما گاهی اوقات این کار را می کنم. می فهمم که نبض جامعه کجا می تپد اما آن چیزی که ادم می ترسد و خطرناک به نظر می رسد آن چیزهایی است که از آن عبور می شود و توجهی به آن نمی شود. من چند شب پیش به آقای زیباکلام گفتم که اصولگرا، اصلاح طلب دیگر تمام شد ماجرا، اگر تمام شود من نه تنها ناراحت نمی شوم که خیلی هم خوشحال می شوم ولی اینکه چه چیزی جای آن را میگیرد من را مقداری نگران می کند. الان هم این بی اعتنایی به حوزه سیاست یا به قول آقای اباذری سیاست زدایی چه چیزی را می خواهد به جای خود برای ما به ارمغان بیاورد و این مقداری ترسناک است.
بحث ما سیاست زدایی نیست. بحث ما این است که مسیر طبیعی جامعه بسته شده است، شما مسیر طبیعی را برقرار کنید اگر کسی نخواست وارد سیاست بشود، نشود! به ما ارتباطی ندارد چون انتخاب خودش است. کسی هم خواست وارد شود، وارد شود! هرکسی باید انتخاب خودش را انجام دهد، مشکل اصلی این است که این جامعه مسیر طبیعی ندارد. نه در آزادی بیان، نه در نقد، نه در رسانه و نه در هیچ کجای دیگر مسیر طبیعی ندارد و ما داریم به شکل فاجعه باری عقب گرد میکنیم.
*این حرفتان را کاملا قبول دارم چون می شود این را در همه حوزه ها مثال زد. مثلا در حوزه مطبوعات در ۲۰ سال پیش چقدر استقبال در مباحث جدی داشتیم، یا در حوزه موسیقی، در دهه ۶۰ چقدر در این حوزه استقبال داشتیم و الان چقدر استقبال داریم و پسرفت کاملا مشخص است و …
در مورد آزادی صحبت می کنم؛ در هفته گذشته ۳ اتفاق افتاده است، یکی کشته شدن تعدادی افغانستانی سر مرز ایران و افغانستان، دیگری زدن ناوچه و آخری بحث کرونا و واقعیتی که وجود دارد. در هیچ کدامشان هیچ روزنامه نگاری نمی تواند وارد شود و خیلی جدی حرف بزند. اگر هم وارد شود و حرف بزند کسی آن را چاپ نمی کند.
همه چیز را داغون کردیم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست!
*بخاطر دارید می گفتند در اصفهان افغانی ها را در یکسری از پارکها راه نمی دادند و …
این قضیه اخیر با آن فرق می کرد. این مساله حاکمیتی می شود و کلا قضیه با آن متفاوت می شود. مثلا مساله زندان ها و دادگاه ها و هرچیز دیگری، زمانی که نتوانید حرف بزنید مرجعیت رسانه ای هم به خارج می رود. اجتماعی شدن فرزندانتان هم از خارج است. الان فرزندان ما آنهایی که سنشان پایین است با موبایل بزرگ شده اند و اصلا نمی دانند روزنامه چیست، نه در دانشگاه سخنرانی گوش می دهند و …همه اینها را داغون کرده ایم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست! واقعا آبروی آدم می رود که از جمهوری اسلامی یک فردی به کشور مسیحی گرجستان رفته است و آنها می گویند به او مجوز ندهیم تا او آنجا برنامه داشته باشد، او آبروی اخلاق را در این کشور از بین برده است.
اصلاح طلبی با ظرفیت ترین نیروی سیاسی ایرن است، بی برو برگرد!
*خیلی از دوستان شما مشخصا آقای تاجیک یا زیباکلام، در این روزها گفته اند که اصلاح طلبی الان یک اصلاح طلبی مرده است. شما چقدر با این حرف موافق هستید؟
من با این کلمات خیلی کاری ندارم، که بگوییم مرده است زنده است. ما مشغول زندگی هستیم و می بینیم یک جامعه ای داریم و یک مجموعه ای هم هستند که این مجموعه باید در شرایط فعلی راهشان را یاد بگیرند و تحلیل و اراده مشخصی داشته باشند، اگر توانستند انجام دهند که زنده هستند و اگر نتوانستد کسی برای اینها کاری نمی کند.
سال ۹۲ کمتر کسی فکر می کرد که مردم در انتخابات حاضر شوند اما مردم آمدند چون امید داشتند، امید است که مردم را به صحنه می آورد والا مردم به صورت گارانتی شده وارد انتخابات نمی شوند، اگر کسی بتواند در سال ۱۴۰۰ که البته بیشتر آن به حکومت مربوط است، انتخاباتی را به وجود آورد که در آن امید باشد به طور قطع و یقین مردم می آیند.*یعنی برای شما دیگر مهم نیست که اصلاح طلبی زنده باشد یا مرده؟
نه اینطوری نیست، بارگذاری کردن این کلمات را قبول ندارم، من هنوز معتقدم که…
*من احساس می کنم شما مقداری از آن دسته بندی مرسوم اصلاح طلبی و اصولگرایی فاصله گرفته اید.
من معتقد هستم که هنوز هم اصلاح طلبان با ظرفیت ترین نیروی سیاسی ایران هستند، بی برو برگرد. و هنوز آنها هستند که می توانند کار تاثیرگذار اجتماعی انجام دهند اما به دلایل اشتباهاتی که در گذشته کرده اند، قادر نیستد که از آن اشتباهات برگردند. اصلاح طلبان نیروی سیاسی خیلی قدرتمندی هستند و این ظرفیتشان را در گذشته توانستند به فعلیت در آورند، الان هم می توانند این کار را انجام دهند ولی هرچه زمان می گذرد این ظرفیت غیر قابل بازیافت می شود و نیروها بیشتر از دستشان خارج می شوند.
اگر اصلاح طلبی مُرده بود انقدر تحت فشارش نمی گذاشتند
استعمال و کاربرد این کلمات که این مرده است یا زنده، شنونده را از واقعیت وجودی جامعه دور می کند، این حرف ها برای این است که آن حرف ها شنیده شود، من نیازی ندارم شنیده شوم. ما سعی می کنیم اتفاقات را توصیف کنیم، مخاطب هر استنباطی خواست بکند. اگر اصلاح طلبان مرده بودند آنقدر تحت فشار قرارشان نمی دادند، اما من معتقدم که ایرادات آنها جدی است و با شرایط کنونی باید یک بازنگری جدی در تحلیل وضعیت موجودشان در چشم انداز آینده شان بکنند.
اشکال اصلاح طلبان از قبل ۸۸ شروع شد، در آن سال به اوج رسید
*یکی از ایراداتی که به نظر من رسید این بود که اصلاح طلبان گاهی اوقات که در مصدر قدرت قرار می گیرند یک طور رفتار می کنند و وقتی که از حاکم بودن معزول می شوند به گونه ای دیگر رفتار می کنندو در سال ۸۸ (شما گفتید که به خیابان ها نیایید) اما خیلی ها گفتند که چرا صدای مردم و معترضین را نمی شنوید و بعد در ۹۶ و ۹۸ بعضی هایشان گفتند باید تندتر برخورد کرد، بعضی ها گفتند باید هاید پارک درست کرد تا به آنجا بروند و حرفهایشان را بزنند، این رفتارهای ۲ گانه مقداری آدم را اذیت می کند.
ریشه رفتارهای دو گانه اگر خصلتی نباشد، در تحلیل های غلط است. اینکه یک عده قبل از انتخابات یک چیز بگویند و بعد از حاکم شدن مقداری متفاوت عمل کنند تا یک حدی خیلی مساله مهمی نیست و معمولا در همه جا اتفاق می افتد. اما اگر راهبرد خودشان تغییر کند باید پاسخگو باشند. اشکال اصلاح طلبان از سال قبل از ۸۸ شروع شد و در سال ۸۸ به اوج خود رسید.
اصلاح طلبان در سال ۸۸ نباید آن مسیر را می آمدند
فارغ از اینکه ادعای اصلاح طلبان درباره آن انتخابات درست بود یا غلط، اما آنها نباید آن مسیر را می آمدند و این را هم من الان به شما نمی گویم چون الان تحلیل پس از واقعه است. من دقیقا قبل از واقعه دقیقا برای دوستان نوشتم که وارد این انتخابات نشوید، نه اینکه رای ندهید ولی گفتم دور نتیجه این انتخابات را خط بکشید و نیرویتان را برای سال ۹۲ بگذارید ولی متاسفانه به یک دلایلی که برخی از آن قابل فهم است و بخشی از آن هم قابل قبول نیست این مسیر را آمدند.
همه اصلاح طلبان بمیرند، مشکلی از حکومت حل می شود؟
زمانی که وارد این مسیر شوید باید تا آخر آن را طی کنید. ضربه ای که حکومت و اصلاح طلبان خوردند زیاد بود. این موضوعی که شما درباره جوانان گفتید ریشه آن در ۸۸ است. یک انقطاع نسلی بین بچه هایی که آن زمان دانش آموز بودند و دانشجو شدند با الان که ۱۱ سال از آن واقع گذشته است و همه آنها الان دیگر جوان و رشید شده اند. من نمی دانم که آیا این قدرت وجود دارد که این را بازسازی کنند یا خیر. اصلا هم بحث اصلاح طلبی نیست. اصلا فرض کنید که امروز یک سنگی از آسمان بیاید و بر سر تمام اصلاح طلبان بخورد و همه آنها بمیرند، مشکلی از این حکومت حل نمی شود که حتی بدتر هم می شود…
شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارم. این شعار در عین حال که یک زمینه هایی دارد اما هم اصولگرایان چهارچوب و زمینه خاص خودشان را دارند، هم اصلاح طلبان! نه اصولگرایان و نه اصلاح طلبان تمام نشده اند اما باید راهی برای طیف ها و افراد جدیدی که در عرصه هستند هم باز شود.*آقای حدادعادل گفته بودند که یک سرخوردگی اجتماعی پیش آمده و این یک فرصت خوبی برای ما است. یعنی اگر اصلاح طلبان نباشند که اصولگرایان باید در خانه بنشینند و عکس آن هم همینطور است، یعنی به هرحال به همدیگر نیاز دارند.
بحث نیاز نیست، اینطور نگاه نکنید. اینکه اگر نیرویی برآمده از مطالبات اجتماعی باشد لازمه آن جامعه است. اگر من می توانم مطالبه ۱۰ نفر را منعکس کنم باید باشم، وگرنه اگر من بمیرم یکی دیگر باید بیاید و این مطالبه را نمایندگی کند و شاید اصولگرایی مجبور به این کار باشد. شما دیدید که دم انتخابات برخی اصولگرایان شعار اصلاح طلبانه می دهند، چرا؟ چون رای آنها را می خواهند.
*شما گفتید که به اصلاح طلبان گفته اید که در سال ۸۸ کنار بکشند و در انتخابات شرکت نکنند.
نگفتم بکشید کنار، گفتم دور نتیجه گرفتن را خط بکشید و حضور عادی داشته باشید.
اگر در انتخابات ۱۴۰۰ امید وجود داشته باشد، مردم قطع به یقین پای صندوق می آیند
*الان هم عده ای صراحتا می گویند در سال ۱۴۰۰ کنار بکشیم. این حرف را چقدر مقبول می دانید؟
الان هم من نه می گویم که حضور داشته باشید و نه می گویم که کنار بکشید، من می گویم به واقعیت بیرونی نگاه کنید. سال ۹۲ کمتر کسی فکر می کرد که مردم در انتخابات حاضر شوند اما مردم آمدند چون امید داشتند، امید است که مردم را به صحنه می آورد والا مردم به صورت گارانتی شده وارد انتخابات نمی شوند، اگر کسی بتواند در سال ۱۴۰۰ که البته بیشتر آن به حکومت مربوط است، انتخاباتی را به وجود آورد که در آن امید باشد به طور قطع و یقین مردم می آیند اما دیگر بر اساس امیدهای گذشته کسی نمی آید.
این امید باید جدی تر باشد، اینطوری نیست که فریب بدهید، این یک مقدماتی دارد. من احساس می کنم اکثریت مردم خواهان اصلاح و تغییر جامعه از طریق شیوه های مسالمت آمیز و کم هزینه هستند وگرنه اگر می خواستند پر هزینه باشد شیوه های دیگری را تا به حال رفته بودند، اما جلب اعتماد مردم هم سخت است. با این وضعیت کنونی دور انتخابات ۱۴۰۰ را باید بالکل خط کشید.
خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند
*با این جمله که بعضی ها می گویند رهبری اصلاح طلبی باید اصلاح شود تامشکل حل شود موافق هستید؟
فکر می کنم اقای خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند. واقعیت این است و سخنرانی چند روز اخیرشان نشان داد که او متاسفانه در این مقام نیست و خودش در این مقام تعریف نمی کند. هرکسی حق انتخاب دارد و می تواند انتخاب خودش را داشته باشد.
اگر من در این انتخابات بودم و رای آورده بودم غیر ممکن بود که پایم را در مجلس بگذارم. اصلا آبرویی برای آدم نمی ماند که با ۲۰ درصد مشارکت کننده اسم خود را نماینده مجلس بگذارد. اصلا من نمی دانم قالیباف نماینده کیست؟*نمی خواهد خودش را در این مقام تعریف کند یا…
مثالی بزنم، اینکه من نمی خواهم در این لایو شرکت کنم حالا یا چون موبایل ندارم نمی توانم یا نیستم یا به هر دلیلی، نتیجه فرقی ندارد چون در هر حال من نیستم. وقتی شما من را دعوت کردید و من هم پذیرفتم باید موبایل بگیرم، اینترنت آن را درست کنم و کارم را انجام دهم. ایشان نباید بگوید از اصلاح طلبان جامعه محور میخواهم تا برنامهها و طرحهای خود را برای چنین موقعیتی ارائه کنند، باید بگوید برنامه خودشان چیست.
تاکید می کنم، اصلاح طلبی مطلقا نمرده است
مشکل اصلی ما شکاف قدرت و مسؤلیت است، چه در حکومت ،چه در منتقدان و اصلاح طلبان و…! هرکسی می خواهد قدرت داشته باشد در هر ساختاری باید مسؤلیت پذیر باشد. مسؤلیت پذیرفتن اینگونه نیست که یک شورا درست کنید که سر و ته آن معلوم نباشد، آدم نمی تواند با آن ارتباطی برقرار کند چون اصلا پاسخگو نیست. ریشه بخش عمده ای از اینها به ۸۸ برمی گردد که هنوز هم متاسفانه درست نشده است ولی من معتقد هستم اصلاح طلبی مطلقا در جامعه نمرده است، و این را تاکید می کنم، اصلاح طلبی یک روح زنده ای دارد که مردم از آن حمایت می کنند اما اینکه اصلاحطلبان بتوانند این روح را نمایندگی کنند در شرایط کنونی قادر نیستند، هرچند ظرفیت آن را دارند.
اصلا نگران آن تعداد بازدیدکنده لایو تتلو نباشید، ما نگران این طرف باشیم. اجتماعی شدن فرزندانتان هم از خارج است. الان فرزندان ما آنهایی که سنشان پایین است با موبایل بزرگ شده اند و اصلا نمی دانند روزنامه چیست، همه اینها را داغون کرده ایم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست! واقعا آبروی آدم می رود.برخی می گویند افراد و رهبری فردی در ایران مهم است اما…
*غیر از آقای خاتمی که فرمودید در یک مقام دیگری قرار گرفته است، کسی دیگری را شایسته رهبری اصلاح طلبی نمی دانید؟
من فکر نمی کنم کسی با صفت فردی بخواهد در این مقام باشد، باید بیشتر به صفت جمعی رفتار کنند. من از سال ۹۰ این را گفته ام که اصلاح طلبان نیازمند یک ایده و اراده هستند. در ایده باید بگویند که شرایط را چگونه می بینند و به دنبال چه چیزی هستند و به چه چیزهای مشخصی پایبند هستند که البته قبلا هم گفته اند اما باید به طور منجز باید بازهم بگویند، در اراده هم باید یک جمعی را تعریف کنند و بگویند اینها نماینده ما برای پیگیری این ایده هستند و محکم هم پای آن بایستند. نیازی هم به فرد و صفت شخصی وجود ندارد. برخی می گویند افراد در ایران مهم هستند، بله مهمند ولی فکر نمی کنم افراد به صفت فردی شان توانسته باشند جای جمع را گرفته باشند.
محال است در فوتبال ایران کسی رونالدو شود
*اما بعد از انقلاب نشان داده شد که فرد مهم است…
ببینید این افراد در خلاء و انتزاع نیست که مهم شوند. محال است که در فوتبال ایران کسی مثل رونالدو درست شود، در حالی که ممکن است آدم هایی با این استعداد داشته باشیم، غیرممکن است این اتفاق رخ دهد. در سیاست هم همینطور است. در سیاست اینگونه نیست که رهبران یک چهره هایی باشند که هرجوری بخواهند بتوانند رفتار کنند. در واقع در عرصه عمومی، این جامعه است که آن رهبری را تا حد زیادی می سازد و آن را جلو می برد.
اصلا قالیباف نماینده کیست؟ من در این مانده ام!
*برای ۱۴۰۰ در ذهنتان کسی را پیشنهاد دارید؟
من فکر می کنم راجع به افراد فکر کردن یک کار بیهوده و بی نتیجه ای است. اصلا آقای قالیباف نماینده کیست؟ من نمی دانم واقعا. من در این مانده ام، من نمی فهمم ماجرا چطوری است.
یک جامعه ۲ تا ۳ گرایش دارد و هرکس که بتواند این گرایش ها را نمایندگی کند و برنامه خود را بدهد و بعد هم درانتخابات مشخصا مسؤلیت پذیری داشته باشد و جلو برود. بدون وجود چنین گرایشی نمی شود.
البته در ایران با این سیستمی که شورای نگهبان اعمال می کند همین می شود و اصلا انتخابات را با آن تفسیری که از قانون می کند از آن مفهوم واقعی تهی می کند. با این تفسیر هرکسی می آید و مردم هم یک امیدی پیدا می کنند، فکر نمی کنم تا سال آینده، ظرفیت جامعه ایران آنقدر باشد که بتواند یک انتخابات مفید را شکل دهد که مثلا من بخواهم به افراد آن هم فکر کنم. من پیشنهاد کردم که انتخابات مجلس را عقب اندازند تا تغییری ایجاد شود که اگر مقداری کرونا را زودتر می گفتند همین طور هم می شد و خیری هم از کرونا به جامعه می رسید. با این انتخابات که نمی شود مجلس درست کرد، یا به قول معروف با این ریش که به تجریش نمی روند، البته با ریش شما می توان به تجریش رفت(خنده)
اگر من کاندیدا بودم و رأی می آوردم غیرممکن بود پایم را در مجلس بگذارم
*البته بعضی ها از این وضعیت راضی هستند و …
بله همه راضی هستند که چسب رازی نمی شود(خنده). این هم ممکن است اما من همیشه اینگونه فکر می کنم که اگر من در این انتخابات بودم و رای آورده بودم غیر ممکن بود که پایم را در مجلس بگذارم. اصلا آبرویی برای آدم نمی ماند که با ۲۰ درصد مشارکت کننده اسم خود را نماینده مجلس بگذارد و کسی که الان دارد خودش را اینگونه معرفی می کند فردا می خواهد جلوی چه کسی بایستد و از حق چه کسی دفاع کند؟ می خواهد چطور شخصیت و اقتدار قدرتمندی داشته باشد. او اگر از جلوی شورای نگهبان رد شود سرش را پایین میگیرد تا مبادا برای او مشکلی پیش آید چون نمی تواند در مملکت کاری کند.
عبدی:خاتمی نمیتواند اصلاحات را رهبری کند /قالیباف نماینده کیست
به گزارش خبرآنلاین، عباس عبدی صریح حرف می زند و بی پرده، اعتقادی به «مُرده» بودن جریان اصلاح طلبی ندارد و تاکید می کند هنوز هم با ظرفیت ترین جریان سیاسی است و روح زنده ای دارد. او که میهمان کافه خبر لایو خبرگزاری خبرآنلاین بود، تاکید دارد شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارد این را می گوید که بی تفاوتی نسل جدید به این دو جریان و فضای سیاسی بخاطر انقطاع نسلی است که پیش آمده است و اگر فضا باز شود آنها هم به سمت حتی ایجاد حزب جدید خواهند رفت.
صحبت از رهبری جریان اصلاحات که می شود تاکید می کند برخلاف برخی اعتقادی به رهبری فردی ندارد و با گریزی به سخنان اخیر رئیس دولت اصلاحات می گوید خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند.
عبدی از تتلو هم حرف زد و با تاکید براینکه نباید نگران چنین پدیده هایی بود، معتقد است«همه چیز را داغون کردیم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست!» . این فعال سیاسی اصلاح طلب از انتخابات ۱۴۰۰ هم حرف زد و تاکید کرد اگر در آن انتخابات امید باشد مردم پای صندوق می آیند.
آنچه می خوانید مشروح گفتگوی لایو سیدعبدالجواد موسوی عضو شورای سردبیری خبرگزاری خبرآنلاین با عباس عبدی است
****
*آقای عبدی! به نظر می رسد قصه دو قطبی سازی در فضای سیاست ایران و خصوصا انتخابات دیگر فایده ای ندارد و به نوعی در اسفند شکست خود را نشان داد و بعد از ۴۰ سال دیدیم که دیگر امکان اینکه با دو قطبی سازی بتوان رقابت را پیش برد و مردم را به رای واکنشی واداشت زمانش دیگر تمام شده و باید فکر دیگری کرد و …
بله دلیلش این است که ترکیب نیروها در جامعه ایران عوض شده است. شاید در گذشته این دو جناح اصولگرا و اصلاح طلب می توانستند در مجموع نماینده ۶۰ درصد مردم در کشور باشند و بین ۱۰ تا ۱۵ درصد هم پشتشان قرار بگیرند. اما الان هر دو جناح با این وضعیت نمی توانند ۴۰ درصد را هم نمایندگی کنند، مگر اینکه یک تغییرات جدی در خود بدهند.
فیلترها هر روز بسته تر می شود
بنابراین دو قطبی واقعی بین این دو جریان و بیرون این دو جریان است، بین حضور در انتخابات و عدم حضور است، یعنی اگر انتخاباتی بخواهد شکل بگیرد نیازمند این است که این فیلترها برداشته شود تا یک قشر وسیعتری بتوانند در انتخابات شرکت کنند، اما می بینیم که نه تنها این اتفاق نمی افتد بلکه این فیلترها هر روز بسته تر و بسته تر می شود.
شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارم
*این حرف یعنی شما شعار اصولگرا، اصلاح طلب دیگر تمومه ماجرا را قبول دارید؟
خیر این را قبول ندارم چون فکر می کنم این شعار در عین حال که یک زمینه هایی دارد اما هم اصولگرایان چهارچوب و زمینه خاص خودشان را دارند، هم اصلاح طلبان.مساله این است که این دو جریان به تنهایی با وضعیت موجودشان غیر ممکن است بتوانند جامعه را نمایندگی کنند. بنابراین نه اصولگرایان و نه اصلاح طلبان تمام نشده اند اما باید راهی برای طیف ها و افراد جدیدی که در عرصه هستند هم باز شود.
فکر می کنم اقای خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند. واقعیت این است. و سخنرانی چند روز اخیرشان نشان داد که او متاسفانه در این مقام نیست و خودش در این مقام تعریف نمی کند. اگر نسل دهه ۷۰ و ۸۰ یک جناح جدید تعریف کند، دیگر حس بی تفاوتی ندارد
*اما همانطور که گفتید جامعه ایرانی واقعا دچار یک تغییر و تحولات اساسی شده است، الان نسل جدید یعنی دهه ۷۰ و ۸۰ اصلا برایشان مساله نیست و می گویند اصلا اصلاح طلب کیست؟ اصولگرا کیست؟ اصلا متوجه نمی شوند دارید از چه کسانی صحبت می کنید. شاید اینجور چیزها برای من و شما جدی باشد.
این کاملا درست است اما این نسل چون انقطاع دارد اینگونه فکر می کند. اگر این نسل بتواند خودش در عرصه عمومی حضور داشته باشد یا خودش یک جناح جدیدی را تعریف کند یا به این دو جریان نزدیک شود این حس را ندارد. مشکل اساسی این است که آزادی کنش اجتماعی و کنش سیاسی وجود ندارد، نه اینکه بخواهیم بگوییم این نسل کلا متفاوت شده است، اما تفاوتشان هم درست است. چرا این اتفاق رخ داده، دلیل آن هم رسانه است، ۹۰ درصد جوانان (البته آمار قطعی ندارم ولی آمار بالایی از جوانان) از رسانه های غیر رسمی درس می گیرند، آموزش می بینند، ارزش ها و نگاه شان را می گیرند و رسانه رسمی این وسط اوت شده است.
این وضعیت موجب شده است که تمام این جوانان دارند با رسانه های غیر رسمی و غیر مرتبط با جامعه شان ارزش هایشان را می گیرند و مسؤلیت آن به عهده حکومت است، به نظر من اگر این فضا را برگردانند، جامعه ما کاملا می تواند یک مسیر طبیعی تری را طی کند. البته که قطعا و بدون تردید محدود به اصلاح طلب و اصولگرا نخواهد بود همانطور که در گذشته هم نبوده است. اما چون هژمونی این دو بیشتر بود اصلاح طلبان می توانستند بخش بیرونی خودشان را نمایندگی کنند و الان نمی توانند این کار را انجام دهند.
آدمی در تیپ تتلو فقط در ایران می تواند به وجود آید
*سال ۹۲ که با هم صحبت کردیم؛ شما از رسانه ملی خیلی شاکی بودید و گفتید که رسانه ملی قابل تصحیح شدن است، گفتید از همین گفت و گوهایی که من و شما می گذاریم اگر شبی ۲ تا از این گفت وگوها پخش شود به راحتی رسانه ملی نجات پیدا می کند. باید جا باز شود برای حرفهای خلاف عادت وغیر رسمی و آدم های غیر رسمی که با چهارچوب خشک صدا و سیما همخوانی ندارند، اگر اینها به تلوزیون بیایند مشکل تلویزیون حل می شود. خب همین الان همین لایوها دست ما افتاده و دیگر به تلویزیون اعتنایی نداریم اما در همین بافت باز این تتلو است که با ۴ میلیون بازدید رکورد لایو را می شکند و کسی کاری به اصلاح طلب و اصولگرا ندارد…
در مورد تتلو باید نکته ای را بگویم که خیلی مهم است. شما در کل کشورهای دنیا این تیپ آدم را سراغ دارید؟ من که سراغ ندارم! این فقط می تواند در ایران به وجود آید، چرا؟ چون یک نظام بسته فرهنگی درست شده که ته آن تتلو می شود. اگر شما این فضا را باز کنید خود جامعه در برابر او واکنش نشان می دهد. چرا الان در برابر او واکنش نشان نمی دهند؟
عبدی:خاتمی نمیتواند اصلاحات را رهبری کند /قالیباف نماینده کیست
اصلا نگران چند میلیون لایو تتلو نباید بود
*من حرف شما را قبول دارم، قبلا هم نوشته ام که شما ربنای شجریان و جدی ترین نوع موسیقی را حذف می کنید و برای تتلو جا باز می کنید، در این شکی ندارم که چه کسانی مقصر هستند که تتلو روی کار آمده است و تا اینجا کاملا به شما هم عقیده هستم. بهرحال تتلو محصول نگاه بسته خیلی از حضرات است، فردی که نه هنری دارد، نه قیافه ای، نه صدایی. اما مساله من این است که وقتی لایوی گذاشته می شود، یک امکانی که در اختیا رهمه است، پس چرا از صحبت من و شما یا صحبت من و آقای زیباکلام و دیگران آنقدر استقبال می شود ولی از صحبت های آقای تتلو ۴ میلیون؟
اصلا نگران چند میلیون لایو تتلو نباید بود. مثلا شما یک فیلم ایکس منتشر کنید، چقدر دیده می شود؟ اما اصلا اتفاق خاصی برای جامعه نمی افتد. ما باید آنجاهایی را که عمق دارد حفظ کنیم. خود من زمانی که مطالبم خواننده زیادی پیدا می کند شک می کنم که نکند درجایی اشکالی داشته ام که خواننده ها زیاد شده اند. شما الان یک یادداشت بنویسید که در آن دوتا حرف بی ادبی بزنید، عین بمب می ترکد و هزاران نفر فوری آن را می خوانند اما یادداشتی بنویسید و حرفهای فلسفی و علمی در آن بنویسید خیلی کم خوانده می شود.
فارغ از اینکه ادعای اصلاح طلبان درباره آن انتخابات درست بود یا غلط، اما آنها نباید آن مسیر را می آمدند. من دقیقا قبل از واقعه دقیقا برای دوستان نوشتم که وارد این انتخابات نشوید، نه اینکه رای ندهید ولی گفتم دور نتیجه این انتخابات را خط بکشید و نیرویتان را برای سال ۹۲ بگذارید بنابراین اصلا نگران آن تعداد بازدیدکنده لایو آن فرد نباشید، ما نگران این طرف باشیم. شما از تلویزیون گفتید، ببینید در سال ۹۲ و ۹۶ تلویزیون در زمان انتخابات چقدر بیننده داشت؟ کسی به رسانه های دیگر کار داشت؟ همان کار را باید تکرار کند. در حوزه فرهنگ آن را تکرار کند تا ببینیم چه کسی حاضر می شود خارج از آن را نگاه کند، همینطور در حوزه هنر، سینما، سیاست، اقتصاد و…! منظورم این است که اصلا نگران تتلو نباشید، این که اصلا رسانه نیست.
به شکل فاجعه باری عقب گرد می کنیم
*من اصلا نگران تتلو نیستم؛ مثالی در تایید حرف شما بزنم. شاملو یک آلبومی دارد که در سال ۵۰ یا ۵۱ در دانشگاه تهران دارد شعر می خواند. خیلی از شعرهای خوبی که ما الان می شناسیم به عنوان شعرهای شاملو، آنجا خوانده می شود. هیچکس به آن اعتنایی نمی کند. ولی به محض اینکهدو تیکه سیاسی می اندازد سالن روی هوا می رود. هنوز هم متر و معیار همین است. من بلد هستم که مطلبی بنویسم و تیتری انتخاب کنم و یک تیکه سیاسی بیاندازم که خیلی خوب دیده شود ولی معمولا سعی می کنم از این کار پرهیز کنم اما گاهی اوقات این کار را می کنم. می فهمم که نبض جامعه کجا می تپد اما آن چیزی که ادم می ترسد و خطرناک به نظر می رسد آن چیزهایی است که از آن عبور می شود و توجهی به آن نمی شود. من چند شب پیش به آقای زیباکلام گفتم که اصولگرا، اصلاح طلب دیگر تمام شد ماجرا، اگر تمام شود من نه تنها ناراحت نمی شوم که خیلی هم خوشحال می شوم ولی اینکه چه چیزی جای آن را میگیرد من را مقداری نگران می کند. الان هم این بی اعتنایی به حوزه سیاست یا به قول آقای اباذری سیاست زدایی چه چیزی را می خواهد به جای خود برای ما به ارمغان بیاورد و این مقداری ترسناک است.
بحث ما سیاست زدایی نیست. بحث ما این است که مسیر طبیعی جامعه بسته شده است، شما مسیر طبیعی را برقرار کنید اگر کسی نخواست وارد سیاست بشود، نشود! به ما ارتباطی ندارد چون انتخاب خودش است. کسی هم خواست وارد شود، وارد شود! هرکسی باید انتخاب خودش را انجام دهد، مشکل اصلی این است که این جامعه مسیر طبیعی ندارد. نه در آزادی بیان، نه در نقد، نه در رسانه و نه در هیچ کجای دیگر مسیر طبیعی ندارد و ما داریم به شکل فاجعه باری عقب گرد میکنیم.
*این حرفتان را کاملا قبول دارم چون می شود این را در همه حوزه ها مثال زد. مثلا در حوزه مطبوعات در ۲۰ سال پیش چقدر استقبال در مباحث جدی داشتیم، یا در حوزه موسیقی، در دهه ۶۰ چقدر در این حوزه استقبال داشتیم و الان چقدر استقبال داریم و پسرفت کاملا مشخص است و …
در مورد آزادی صحبت می کنم؛ در هفته گذشته ۳ اتفاق افتاده است، یکی کشته شدن تعدادی افغانستانی سر مرز ایران و افغانستان، دیگری زدن ناوچه و آخری بحث کرونا و واقعیتی که وجود دارد. در هیچ کدامشان هیچ روزنامه نگاری نمی تواند وارد شود و خیلی جدی حرف بزند. اگر هم وارد شود و حرف بزند کسی آن را چاپ نمی کند.
همه چیز را داغون کردیم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست!
*بخاطر دارید می گفتند در اصفهان افغانی ها را در یکسری از پارکها راه نمی دادند و …
این قضیه اخیر با آن فرق می کرد. این مساله حاکمیتی می شود و کلا قضیه با آن متفاوت می شود. مثلا مساله زندان ها و دادگاه ها و هرچیز دیگری، زمانی که نتوانید حرف بزنید مرجعیت رسانه ای هم به خارج می رود. اجتماعی شدن فرزندانتان هم از خارج است. الان فرزندان ما آنهایی که سنشان پایین است با موبایل بزرگ شده اند و اصلا نمی دانند روزنامه چیست، نه در دانشگاه سخنرانی گوش می دهند و …همه اینها را داغون کرده ایم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست! واقعا آبروی آدم می رود که از جمهوری اسلامی یک فردی به کشور مسیحی گرجستان رفته است و آنها می گویند به او مجوز ندهیم تا او آنجا برنامه داشته باشد، او آبروی اخلاق را در این کشور از بین برده است.
اصلاح طلبی با ظرفیت ترین نیروی سیاسی ایرن است، بی برو برگرد!
*خیلی از دوستان شما مشخصا آقای تاجیک یا زیباکلام، در این روزها گفته اند که اصلاح طلبی الان یک اصلاح طلبی مرده است. شما چقدر با این حرف موافق هستید؟
من با این کلمات خیلی کاری ندارم، که بگوییم مرده است زنده است. ما مشغول زندگی هستیم و می بینیم یک جامعه ای داریم و یک مجموعه ای هم هستند که این مجموعه باید در شرایط فعلی راهشان را یاد بگیرند و تحلیل و اراده مشخصی داشته باشند، اگر توانستند انجام دهند که زنده هستند و اگر نتوانستد کسی برای اینها کاری نمی کند.
سال ۹۲ کمتر کسی فکر می کرد که مردم در انتخابات حاضر شوند اما مردم آمدند چون امید داشتند، امید است که مردم را به صحنه می آورد والا مردم به صورت گارانتی شده وارد انتخابات نمی شوند، اگر کسی بتواند در سال ۱۴۰۰ که البته بیشتر آن به حکومت مربوط است، انتخاباتی را به وجود آورد که در آن امید باشد به طور قطع و یقین مردم می آیند.*یعنی برای شما دیگر مهم نیست که اصلاح طلبی زنده باشد یا مرده؟
نه اینطوری نیست، بارگذاری کردن این کلمات را قبول ندارم، من هنوز معتقدم که…
*من احساس می کنم شما مقداری از آن دسته بندی مرسوم اصلاح طلبی و اصولگرایی فاصله گرفته اید.
من معتقد هستم که هنوز هم اصلاح طلبان با ظرفیت ترین نیروی سیاسی ایران هستند، بی برو برگرد. و هنوز آنها هستند که می توانند کار تاثیرگذار اجتماعی انجام دهند اما به دلایل اشتباهاتی که در گذشته کرده اند، قادر نیستد که از آن اشتباهات برگردند. اصلاح طلبان نیروی سیاسی خیلی قدرتمندی هستند و این ظرفیتشان را در گذشته توانستند به فعلیت در آورند، الان هم می توانند این کار را انجام دهند ولی هرچه زمان می گذرد این ظرفیت غیر قابل بازیافت می شود و نیروها بیشتر از دستشان خارج می شوند.
اگر اصلاح طلبی مُرده بود انقدر تحت فشارش نمی گذاشتند
استعمال و کاربرد این کلمات که این مرده است یا زنده، شنونده را از واقعیت وجودی جامعه دور می کند، این حرف ها برای این است که آن حرف ها شنیده شود، من نیازی ندارم شنیده شوم. ما سعی می کنیم اتفاقات را توصیف کنیم، مخاطب هر استنباطی خواست بکند. اگر اصلاح طلبان مرده بودند آنقدر تحت فشار قرارشان نمی دادند، اما من معتقدم که ایرادات آنها جدی است و با شرایط کنونی باید یک بازنگری جدی در تحلیل وضعیت موجودشان در چشم انداز آینده شان بکنند.
اشکال اصلاح طلبان از قبل ۸۸ شروع شد، در آن سال به اوج رسید
*یکی از ایراداتی که به نظر من رسید این بود که اصلاح طلبان گاهی اوقات که در مصدر قدرت قرار می گیرند یک طور رفتار می کنند و وقتی که از حاکم بودن معزول می شوند به گونه ای دیگر رفتار می کنندو در سال ۸۸ (شما گفتید که به خیابان ها نیایید) اما خیلی ها گفتند که چرا صدای مردم و معترضین را نمی شنوید و بعد در ۹۶ و ۹۸ بعضی هایشان گفتند باید تندتر برخورد کرد، بعضی ها گفتند باید هاید پارک درست کرد تا به آنجا بروند و حرفهایشان را بزنند، این رفتارهای ۲ گانه مقداری آدم را اذیت می کند.
ریشه رفتارهای دو گانه اگر خصلتی نباشد، در تحلیل های غلط است. اینکه یک عده قبل از انتخابات یک چیز بگویند و بعد از حاکم شدن مقداری متفاوت عمل کنند تا یک حدی خیلی مساله مهمی نیست و معمولا در همه جا اتفاق می افتد. اما اگر راهبرد خودشان تغییر کند باید پاسخگو باشند. اشکال اصلاح طلبان از سال قبل از ۸۸ شروع شد و در سال ۸۸ به اوج خود رسید.
اصلاح طلبان در سال ۸۸ نباید آن مسیر را می آمدند
فارغ از اینکه ادعای اصلاح طلبان درباره آن انتخابات درست بود یا غلط، اما آنها نباید آن مسیر را می آمدند و این را هم من الان به شما نمی گویم چون الان تحلیل پس از واقعه است. من دقیقا قبل از واقعه دقیقا برای دوستان نوشتم که وارد این انتخابات نشوید، نه اینکه رای ندهید ولی گفتم دور نتیجه این انتخابات را خط بکشید و نیرویتان را برای سال ۹۲ بگذارید ولی متاسفانه به یک دلایلی که برخی از آن قابل فهم است و بخشی از آن هم قابل قبول نیست این مسیر را آمدند.
همه اصلاح طلبان بمیرند، مشکلی از حکومت حل می شود؟
زمانی که وارد این مسیر شوید باید تا آخر آن را طی کنید. ضربه ای که حکومت و اصلاح طلبان خوردند زیاد بود. این موضوعی که شما درباره جوانان گفتید ریشه آن در ۸۸ است. یک انقطاع نسلی بین بچه هایی که آن زمان دانش آموز بودند و دانشجو شدند با الان که ۱۱ سال از آن واقع گذشته است و همه آنها الان دیگر جوان و رشید شده اند. من نمی دانم که آیا این قدرت وجود دارد که این را بازسازی کنند یا خیر. اصلا هم بحث اصلاح طلبی نیست. اصلا فرض کنید که امروز یک سنگی از آسمان بیاید و بر سر تمام اصلاح طلبان بخورد و همه آنها بمیرند، مشکلی از این حکومت حل نمی شود که حتی بدتر هم می شود…
شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارم. این شعار در عین حال که یک زمینه هایی دارد اما هم اصولگرایان چهارچوب و زمینه خاص خودشان را دارند، هم اصلاح طلبان! نه اصولگرایان و نه اصلاح طلبان تمام نشده اند اما باید راهی برای طیف ها و افراد جدیدی که در عرصه هستند هم باز شود.*آقای حدادعادل گفته بودند که یک سرخوردگی اجتماعی پیش آمده و این یک فرصت خوبی برای ما است. یعنی اگر اصلاح طلبان نباشند که اصولگرایان باید در خانه بنشینند و عکس آن هم همینطور است، یعنی به هرحال به همدیگر نیاز دارند.
بحث نیاز نیست، اینطور نگاه نکنید. اینکه اگر نیرویی برآمده از مطالبات اجتماعی باشد لازمه آن جامعه است. اگر من می توانم مطالبه ۱۰ نفر را منعکس کنم باید باشم، وگرنه اگر من بمیرم یکی دیگر باید بیاید و این مطالبه را نمایندگی کند و شاید اصولگرایی مجبور به این کار باشد. شما دیدید که دم انتخابات برخی اصولگرایان شعار اصلاح طلبانه می دهند، چرا؟ چون رای آنها را می خواهند.
*شما گفتید که به اصلاح طلبان گفته اید که در سال ۸۸ کنار بکشند و در انتخابات شرکت نکنند.
نگفتم بکشید کنار، گفتم دور نتیجه گرفتن را خط بکشید و حضور عادی داشته باشید.
اگر در انتخابات ۱۴۰۰ امید وجود داشته باشد، مردم قطع به یقین پای صندوق می آیند
*الان هم عده ای صراحتا می گویند در سال ۱۴۰۰ کنار بکشیم. این حرف را چقدر مقبول می دانید؟
الان هم من نه می گویم که حضور داشته باشید و نه می گویم که کنار بکشید، من می گویم به واقعیت بیرونی نگاه کنید. سال ۹۲ کمتر کسی فکر می کرد که مردم در انتخابات حاضر شوند اما مردم آمدند چون امید داشتند، امید است که مردم را به صحنه می آورد والا مردم به صورت گارانتی شده وارد انتخابات نمی شوند، اگر کسی بتواند در سال ۱۴۰۰ که البته بیشتر آن به حکومت مربوط است، انتخاباتی را به وجود آورد که در آن امید باشد به طور قطع و یقین مردم می آیند اما دیگر بر اساس امیدهای گذشته کسی نمی آید.
این امید باید جدی تر باشد، اینطوری نیست که فریب بدهید، این یک مقدماتی دارد. من احساس می کنم اکثریت مردم خواهان اصلاح و تغییر جامعه از طریق شیوه های مسالمت آمیز و کم هزینه هستند وگرنه اگر می خواستند پر هزینه باشد شیوه های دیگری را تا به حال رفته بودند، اما جلب اعتماد مردم هم سخت است. با این وضعیت کنونی دور انتخابات ۱۴۰۰ را باید بالکل خط کشید.
خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند
*با این جمله که بعضی ها می گویند رهبری اصلاح طلبی باید اصلاح شود تامشکل حل شود موافق هستید؟
فکر می کنم اقای خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند. واقعیت این است و سخنرانی چند روز اخیرشان نشان داد که او متاسفانه در این مقام نیست و خودش در این مقام تعریف نمی کند. هرکسی حق انتخاب دارد و می تواند انتخاب خودش را داشته باشد.
اگر من در این انتخابات بودم و رای آورده بودم غیر ممکن بود که پایم را در مجلس بگذارم. اصلا آبرویی برای آدم نمی ماند که با ۲۰ درصد مشارکت کننده اسم خود را نماینده مجلس بگذارد. اصلا من نمی دانم قالیباف نماینده کیست؟*نمی خواهد خودش را در این مقام تعریف کند یا…
مثالی بزنم، اینکه من نمی خواهم در این لایو شرکت کنم حالا یا چون موبایل ندارم نمی توانم یا نیستم یا به هر دلیلی، نتیجه فرقی ندارد چون در هر حال من نیستم. وقتی شما من را دعوت کردید و من هم پذیرفتم باید موبایل بگیرم، اینترنت آن را درست کنم و کارم را انجام دهم. ایشان نباید بگوید از اصلاح طلبان جامعه محور میخواهم تا برنامهها و طرحهای خود را برای چنین موقعیتی ارائه کنند، باید بگوید برنامه خودشان چیست.
تاکید می کنم، اصلاح طلبی مطلقا نمرده است
مشکل اصلی ما شکاف قدرت و مسؤلیت است، چه در حکومت ،چه در منتقدان و اصلاح طلبان و…! هرکسی می خواهد قدرت داشته باشد در هر ساختاری باید مسؤلیت پذیر باشد. مسؤلیت پذیرفتن اینگونه نیست که یک شورا درست کنید که سر و ته آن معلوم نباشد، آدم نمی تواند با آن ارتباطی برقرار کند چون اصلا پاسخگو نیست. ریشه بخش عمده ای از اینها به ۸۸ برمی گردد که هنوز هم متاسفانه درست نشده است ولی من معتقد هستم اصلاح طلبی مطلقا در جامعه نمرده است، و این را تاکید می کنم، اصلاح طلبی یک روح زنده ای دارد که مردم از آن حمایت می کنند اما اینکه اصلاحطلبان بتوانند این روح را نمایندگی کنند در شرایط کنونی قادر نیستند، هرچند ظرفیت آن را دارند.
اصلا نگران آن تعداد بازدیدکنده لایو تتلو نباشید، ما نگران این طرف باشیم. اجتماعی شدن فرزندانتان هم از خارج است. الان فرزندان ما آنهایی که سنشان پایین است با موبایل بزرگ شده اند و اصلا نمی دانند روزنامه چیست، همه اینها را داغون کرده ایم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست! واقعا آبروی آدم می رود.برخی می گویند افراد و رهبری فردی در ایران مهم است اما…
*غیر از آقای خاتمی که فرمودید در یک مقام دیگری قرار گرفته است، کسی دیگری را شایسته رهبری اصلاح طلبی نمی دانید؟
من فکر نمی کنم کسی با صفت فردی بخواهد در این مقام باشد، باید بیشتر به صفت جمعی رفتار کنند. من از سال ۹۰ این را گفته ام که اصلاح طلبان نیازمند یک ایده و اراده هستند. در ایده باید بگویند که شرایط را چگونه می بینند و به دنبال چه چیزی هستند و به چه چیزهای مشخصی پایبند هستند که البته قبلا هم گفته اند اما باید به طور منجز باید بازهم بگویند، در اراده هم باید یک جمعی را تعریف کنند و بگویند اینها نماینده ما برای پیگیری این ایده هستند و محکم هم پای آن بایستند. نیازی هم به فرد و صفت شخصی وجود ندارد. برخی می گویند افراد در ایران مهم هستند، بله مهمند ولی فکر نمی کنم افراد به صفت فردی شان توانسته باشند جای جمع را گرفته باشند.
محال است در فوتبال ایران کسی رونالدو شود
*اما بعد از انقلاب نشان داده شد که فرد مهم است…
ببینید این افراد در خلاء و انتزاع نیست که مهم شوند. محال است که در فوتبال ایران کسی مثل رونالدو درست شود، در حالی که ممکن است آدم هایی با این استعداد داشته باشیم، غیرممکن است این اتفاق رخ دهد. در سیاست هم همینطور است. در سیاست اینگونه نیست که رهبران یک چهره هایی باشند که هرجوری بخواهند بتوانند رفتار کنند. در واقع در عرصه عمومی، این جامعه است که آن رهبری را تا حد زیادی می سازد و آن را جلو می برد.
اصلا قالیباف نماینده کیست؟ من در این مانده ام!
*برای ۱۴۰۰ در ذهنتان کسی را پیشنهاد دارید؟
من فکر می کنم راجع به افراد فکر کردن یک کار بیهوده و بی نتیجه ای است. اصلا آقای قالیباف نماینده کیست؟ من نمی دانم واقعا. من در این مانده ام، من نمی فهمم ماجرا چطوری است.
یک جامعه ۲ تا ۳ گرایش دارد و هرکس که بتواند این گرایش ها را نمایندگی کند و برنامه خود را بدهد و بعد هم درانتخابات مشخصا مسؤلیت پذیری داشته باشد و جلو برود. بدون وجود چنین گرایشی نمی شود.
البته در ایران با این سیستمی که شورای نگهبان اعمال می کند همین می شود و اصلا انتخابات را با آن تفسیری که از قانون می کند از آن مفهوم واقعی تهی می کند. با این تفسیر هرکسی می آید و مردم هم یک امیدی پیدا می کنند، فکر نمی کنم تا سال آینده، ظرفیت جامعه ایران آنقدر باشد که بتواند یک انتخابات مفید را شکل دهد که مثلا من بخواهم به افراد آن هم فکر کنم. من پیشنهاد کردم که انتخابات مجلس را عقب اندازند تا تغییری ایجاد شود که اگر مقداری کرونا را زودتر می گفتند همین طور هم می شد و خیری هم از کرونا به جامعه می رسید. با این انتخابات که نمی شود مجلس درست کرد، یا به قول معروف با این ریش که به تجریش نمی روند، البته با ریش شما می توان به تجریش رفت(خنده)
اگر من کاندیدا بودم و رأی می آوردم غیرممکن بود پایم را در مجلس بگذارم
*البته بعضی ها از این وضعیت راضی هستند و …
بله همه راضی هستند که چسب رازی نمی شود(خنده). این هم ممکن است اما من همیشه اینگونه فکر می کنم که اگر من در این انتخابات بودم و رای آورده بودم غیر ممکن بود که پایم را در مجلس بگذارم. اصلا آبرویی برای آدم نمی ماند که با ۲۰ درصد مشارکت کننده اسم خود را نماینده مجلس بگذارد و کسی که الان دارد خودش را اینگونه معرفی می کند فردا می خواهد جلوی چه کسی بایستد و از حق چه کسی دفاع کند؟ می خواهد چطور شخصیت و اقتدار قدرتمندی داشته باشد. او اگر از جلوی شورای نگهبان رد شود سرش را پایین میگیرد تا مبادا برای او مشکلی پیش آید چون نمی تواند در مملکت کاری کند.
به گزارش خبرآنلاین، عباس عبدی صریح حرف می زند و بی پرده، اعتقادی به «مُرده» بودن جریان اصلاح طلبی ندارد و تاکید می کند هنوز هم با ظرفیت ترین جریان سیاسی است و روح زنده ای دارد. او که میهمان کافه خبر لایو خبرگزاری خبرآنلاین بود، تاکید دارد شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارد این را می گوید که بی تفاوتی نسل جدید به این دو جریان و فضای سیاسی بخاطر انقطاع نسلی است که پیش آمده است و اگر فضا باز شود آنها هم به سمت حتی ایجاد حزب جدید خواهند رفت.
صحبت از رهبری جریان اصلاحات که می شود تاکید می کند برخلاف برخی اعتقادی به رهبری فردی ندارد و با گریزی به سخنان اخیر رئیس دولت اصلاحات می گوید خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند.
عبدی از تتلو هم حرف زد و با تاکید براینکه نباید نگران چنین پدیده هایی بود، معتقد است«همه چیز را داغون کردیم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست!» . این فعال سیاسی اصلاح طلب از انتخابات ۱۴۰۰ هم حرف زد و تاکید کرد اگر در آن انتخابات امید باشد مردم پای صندوق می آیند.
آنچه می خوانید مشروح گفتگوی لایو سیدعبدالجواد موسوی عضو شورای سردبیری خبرگزاری خبرآنلاین با عباس عبدی است
****
*آقای عبدی! به نظر می رسد قصه دو قطبی سازی در فضای سیاست ایران و خصوصا انتخابات دیگر فایده ای ندارد و به نوعی در اسفند شکست خود را نشان داد و بعد از ۴۰ سال دیدیم که دیگر امکان اینکه با دو قطبی سازی بتوان رقابت را پیش برد و مردم را به رای واکنشی واداشت زمانش دیگر تمام شده و باید فکر دیگری کرد و …
بله دلیلش این است که ترکیب نیروها در جامعه ایران عوض شده است. شاید در گذشته این دو جناح اصولگرا و اصلاح طلب می توانستند در مجموع نماینده ۶۰ درصد مردم در کشور باشند و بین ۱۰ تا ۱۵ درصد هم پشتشان قرار بگیرند. اما الان هر دو جناح با این وضعیت نمی توانند ۴۰ درصد را هم نمایندگی کنند، مگر اینکه یک تغییرات جدی در خود بدهند.
فیلترها هر روز بسته تر می شود
بنابراین دو قطبی واقعی بین این دو جریان و بیرون این دو جریان است، بین حضور در انتخابات و عدم حضور است، یعنی اگر انتخاباتی بخواهد شکل بگیرد نیازمند این است که این فیلترها برداشته شود تا یک قشر وسیعتری بتوانند در انتخابات شرکت کنند، اما می بینیم که نه تنها این اتفاق نمی افتد بلکه این فیلترها هر روز بسته تر و بسته تر می شود.
شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارم
*این حرف یعنی شما شعار اصولگرا، اصلاح طلب دیگر تمومه ماجرا را قبول دارید؟
خیر این را قبول ندارم چون فکر می کنم این شعار در عین حال که یک زمینه هایی دارد اما هم اصولگرایان چهارچوب و زمینه خاص خودشان را دارند، هم اصلاح طلبان.مساله این است که این دو جریان به تنهایی با وضعیت موجودشان غیر ممکن است بتوانند جامعه را نمایندگی کنند. بنابراین نه اصولگرایان و نه اصلاح طلبان تمام نشده اند اما باید راهی برای طیف ها و افراد جدیدی که در عرصه هستند هم باز شود.
فکر می کنم اقای خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند. واقعیت این است. و سخنرانی چند روز اخیرشان نشان داد که او متاسفانه در این مقام نیست و خودش در این مقام تعریف نمی کند. اگر نسل دهه ۷۰ و ۸۰ یک جناح جدید تعریف کند، دیگر حس بی تفاوتی ندارد
*اما همانطور که گفتید جامعه ایرانی واقعا دچار یک تغییر و تحولات اساسی شده است، الان نسل جدید یعنی دهه ۷۰ و ۸۰ اصلا برایشان مساله نیست و می گویند اصلا اصلاح طلب کیست؟ اصولگرا کیست؟ اصلا متوجه نمی شوند دارید از چه کسانی صحبت می کنید. شاید اینجور چیزها برای من و شما جدی باشد.
این کاملا درست است اما این نسل چون انقطاع دارد اینگونه فکر می کند. اگر این نسل بتواند خودش در عرصه عمومی حضور داشته باشد یا خودش یک جناح جدیدی را تعریف کند یا به این دو جریان نزدیک شود این حس را ندارد. مشکل اساسی این است که آزادی کنش اجتماعی و کنش سیاسی وجود ندارد، نه اینکه بخواهیم بگوییم این نسل کلا متفاوت شده است، اما تفاوتشان هم درست است. چرا این اتفاق رخ داده، دلیل آن هم رسانه است، ۹۰ درصد جوانان (البته آمار قطعی ندارم ولی آمار بالایی از جوانان) از رسانه های غیر رسمی درس می گیرند، آموزش می بینند، ارزش ها و نگاه شان را می گیرند و رسانه رسمی این وسط اوت شده است.
این وضعیت موجب شده است که تمام این جوانان دارند با رسانه های غیر رسمی و غیر مرتبط با جامعه شان ارزش هایشان را می گیرند و مسؤلیت آن به عهده حکومت است، به نظر من اگر این فضا را برگردانند، جامعه ما کاملا می تواند یک مسیر طبیعی تری را طی کند. البته که قطعا و بدون تردید محدود به اصلاح طلب و اصولگرا نخواهد بود همانطور که در گذشته هم نبوده است. اما چون هژمونی این دو بیشتر بود اصلاح طلبان می توانستند بخش بیرونی خودشان را نمایندگی کنند و الان نمی توانند این کار را انجام دهند.
آدمی در تیپ تتلو فقط در ایران می تواند به وجود آید
*سال ۹۲ که با هم صحبت کردیم؛ شما از رسانه ملی خیلی شاکی بودید و گفتید که رسانه ملی قابل تصحیح شدن است، گفتید از همین گفت و گوهایی که من و شما می گذاریم اگر شبی ۲ تا از این گفت وگوها پخش شود به راحتی رسانه ملی نجات پیدا می کند. باید جا باز شود برای حرفهای خلاف عادت وغیر رسمی و آدم های غیر رسمی که با چهارچوب خشک صدا و سیما همخوانی ندارند، اگر اینها به تلوزیون بیایند مشکل تلویزیون حل می شود. خب همین الان همین لایوها دست ما افتاده و دیگر به تلویزیون اعتنایی نداریم اما در همین بافت باز این تتلو است که با ۴ میلیون بازدید رکورد لایو را می شکند و کسی کاری به اصلاح طلب و اصولگرا ندارد…
در مورد تتلو باید نکته ای را بگویم که خیلی مهم است. شما در کل کشورهای دنیا این تیپ آدم را سراغ دارید؟ من که سراغ ندارم! این فقط می تواند در ایران به وجود آید، چرا؟ چون یک نظام بسته فرهنگی درست شده که ته آن تتلو می شود. اگر شما این فضا را باز کنید خود جامعه در برابر او واکنش نشان می دهد. چرا الان در برابر او واکنش نشان نمی دهند؟
عبدی:خاتمی نمیتواند اصلاحات را رهبریکند/اصلا قالیبافنمایندهکیست؟
اصلا نگران چند میلیون لایو تتلو نباید بود
*من حرف شما را قبول دارم، قبلا هم نوشته ام که شما ربنای شجریان و جدی ترین نوع موسیقی را حذف می کنید و برای تتلو جا باز می کنید، در این شکی ندارم که چه کسانی مقصر هستند که تتلو روی کار آمده است و تا اینجا کاملا به شما هم عقیده هستم. بهرحال تتلو محصول نگاه بسته خیلی از حضرات است، فردی که نه هنری دارد، نه قیافه ای، نه صدایی. اما مساله من این است که وقتی لایوی گذاشته می شود، یک امکانی که در اختیا رهمه است، پس چرا از صحبت من و شما یا صحبت من و آقای زیباکلام و دیگران آنقدر استقبال می شود ولی از صحبت های آقای تتلو ۴ میلیون؟
اصلا نگران چند میلیون لایو تتلو نباید بود. مثلا شما یک فیلم ایکس منتشر کنید، چقدر دیده می شود؟ اما اصلا اتفاق خاصی برای جامعه نمی افتد. ما باید آنجاهایی را که عمق دارد حفظ کنیم. خود من زمانی که مطالبم خواننده زیادی پیدا می کند شک می کنم که نکند درجایی اشکالی داشته ام که خواننده ها زیاد شده اند. شما الان یک یادداشت بنویسید که در آن دوتا حرف بی ادبی بزنید، عین بمب می ترکد و هزاران نفر فوری آن را می خوانند اما یادداشتی بنویسید و حرفهای فلسفی و علمی در آن بنویسید خیلی کم خوانده می شود.
فارغ از اینکه ادعای اصلاح طلبان درباره آن انتخابات درست بود یا غلط، اما آنها نباید آن مسیر را می آمدند. من دقیقا قبل از واقعه دقیقا برای دوستان نوشتم که وارد این انتخابات نشوید، نه اینکه رای ندهید ولی گفتم دور نتیجه این انتخابات را خط بکشید و نیرویتان را برای سال ۹۲ بگذارید بنابراین اصلا نگران آن تعداد بازدیدکنده لایو آن فرد نباشید، ما نگران این طرف باشیم. شما از تلویزیون گفتید، ببینید در سال ۹۲ و ۹۶ تلویزیون در زمان انتخابات چقدر بیننده داشت؟ کسی به رسانه های دیگر کار داشت؟ همان کار را باید تکرار کند. در حوزه فرهنگ آن را تکرار کند تا ببینیم چه کسی حاضر می شود خارج از آن را نگاه کند، همینطور در حوزه هنر، سینما، سیاست، اقتصاد و…! منظورم این است که اصلا نگران تتلو نباشید، این که اصلا رسانه نیست.
به شکل فاجعه باری عقب گرد می کنیم
*من اصلا نگران تتلو نیستم؛ مثالی در تایید حرف شما بزنم. شاملو یک آلبومی دارد که در سال ۵۰ یا ۵۱ در دانشگاه تهران دارد شعر می خواند. خیلی از شعرهای خوبی که ما الان می شناسیم به عنوان شعرهای شاملو، آنجا خوانده می شود. هیچکس به آن اعتنایی نمی کند. ولی به محض اینکهدو تیکه سیاسی می اندازد سالن روی هوا می رود. هنوز هم متر و معیار همین است. من بلد هستم که مطلبی بنویسم و تیتری انتخاب کنم و یک تیکه سیاسی بیاندازم که خیلی خوب دیده شود ولی معمولا سعی می کنم از این کار پرهیز کنم اما گاهی اوقات این کار را می کنم. می فهمم که نبض جامعه کجا می تپد اما آن چیزی که ادم می ترسد و خطرناک به نظر می رسد آن چیزهایی است که از آن عبور می شود و توجهی به آن نمی شود. من چند شب پیش به آقای زیباکلام گفتم که اصولگرا، اصلاح طلب دیگر تمام شد ماجرا، اگر تمام شود من نه تنها ناراحت نمی شوم که خیلی هم خوشحال می شوم ولی اینکه چه چیزی جای آن را میگیرد من را مقداری نگران می کند. الان هم این بی اعتنایی به حوزه سیاست یا به قول آقای اباذری سیاست زدایی چه چیزی را می خواهد به جای خود برای ما به ارمغان بیاورد و این مقداری ترسناک است.
بحث ما سیاست زدایی نیست. بحث ما این است که مسیر طبیعی جامعه بسته شده است، شما مسیر طبیعی را برقرار کنید اگر کسی نخواست وارد سیاست بشود، نشود! به ما ارتباطی ندارد چون انتخاب خودش است. کسی هم خواست وارد شود، وارد شود! هرکسی باید انتخاب خودش را انجام دهد، مشکل اصلی این است که این جامعه مسیر طبیعی ندارد. نه در آزادی بیان، نه در نقد، نه در رسانه و نه در هیچ کجای دیگر مسیر طبیعی ندارد و ما داریم به شکل فاجعه باری عقب گرد میکنیم.
*این حرفتان را کاملا قبول دارم چون می شود این را در همه حوزه ها مثال زد. مثلا در حوزه مطبوعات در ۲۰ سال پیش چقدر استقبال در مباحث جدی داشتیم، یا در حوزه موسیقی، در دهه ۶۰ چقدر در این حوزه استقبال داشتیم و الان چقدر استقبال داریم و پسرفت کاملا مشخص است و …
در مورد آزادی صحبت می کنم؛ در هفته گذشته ۳ اتفاق افتاده است، یکی کشته شدن تعدادی افغانستانی سر مرز ایران و افغانستان، دیگری زدن ناوچه و آخری بحث کرونا و واقعیتی که وجود دارد. در هیچ کدامشان هیچ روزنامه نگاری نمی تواند وارد شود و خیلی جدی حرف بزند. اگر هم وارد شود و حرف بزند کسی آن را چاپ نمی کند.
همه چیز را داغون کردیم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست!
*بخاطر دارید می گفتند در اصفهان افغانی ها را در یکسری از پارکها راه نمی دادند و …
این قضیه اخیر با آن فرق می کرد. این مساله حاکمیتی می شود و کلا قضیه با آن متفاوت می شود. مثلا مساله زندان ها و دادگاه ها و هرچیز دیگری، زمانی که نتوانید حرف بزنید مرجعیت رسانه ای هم به خارج می رود. اجتماعی شدن فرزندانتان هم از خارج است. الان فرزندان ما آنهایی که سنشان پایین است با موبایل بزرگ شده اند و اصلا نمی دانند روزنامه چیست، نه در دانشگاه سخنرانی گوش می دهند و …همه اینها را داغون کرده ایم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست! واقعا آبروی آدم می رود که از جمهوری اسلامی یک فردی به کشور مسیحی گرجستان رفته است و آنها می گویند به او مجوز ندهیم تا او آنجا برنامه داشته باشد، او آبروی اخلاق را در این کشور از بین برده است.
اصلاح طلبی با ظرفیت ترین نیروی سیاسی ایرن است، بی برو برگرد!
*خیلی از دوستان شما مشخصا آقای تاجیک یا زیباکلام، در این روزها گفته اند که اصلاح طلبی الان یک اصلاح طلبی مرده است. شما چقدر با این حرف موافق هستید؟
من با این کلمات خیلی کاری ندارم، که بگوییم مرده است زنده است. ما مشغول زندگی هستیم و می بینیم یک جامعه ای داریم و یک مجموعه ای هم هستند که این مجموعه باید در شرایط فعلی راهشان را یاد بگیرند و تحلیل و اراده مشخصی داشته باشند، اگر توانستند انجام دهند که زنده هستند و اگر نتوانستد کسی برای اینها کاری نمی کند.
سال ۹۲ کمتر کسی فکر می کرد که مردم در انتخابات حاضر شوند اما مردم آمدند چون امید داشتند، امید است که مردم را به صحنه می آورد والا مردم به صورت گارانتی شده وارد انتخابات نمی شوند، اگر کسی بتواند در سال ۱۴۰۰ که البته بیشتر آن به حکومت مربوط است، انتخاباتی را به وجود آورد که در آن امید باشد به طور قطع و یقین مردم می آیند.*یعنی برای شما دیگر مهم نیست که اصلاح طلبی زنده باشد یا مرده؟
نه اینطوری نیست، بارگذاری کردن این کلمات را قبول ندارم، من هنوز معتقدم که…
*من احساس می کنم شما مقداری از آن دسته بندی مرسوم اصلاح طلبی و اصولگرایی فاصله گرفته اید.
من معتقد هستم که هنوز هم اصلاح طلبان با ظرفیت ترین نیروی سیاسی ایران هستند، بی برو برگرد. و هنوز آنها هستند که می توانند کار تاثیرگذار اجتماعی انجام دهند اما به دلایل اشتباهاتی که در گذشته کرده اند، قادر نیستد که از آن اشتباهات برگردند. اصلاح طلبان نیروی سیاسی خیلی قدرتمندی هستند و این ظرفیتشان را در گذشته توانستند به فعلیت در آورند، الان هم می توانند این کار را انجام دهند ولی هرچه زمان می گذرد این ظرفیت غیر قابل بازیافت می شود و نیروها بیشتر از دستشان خارج می شوند.
اگر اصلاح طلبی مُرده بود انقدر تحت فشارش نمی گذاشتند
استعمال و کاربرد این کلمات که این مرده است یا زنده، شنونده را از واقعیت وجودی جامعه دور می کند، این حرف ها برای این است که آن حرف ها شنیده شود، من نیازی ندارم شنیده شوم. ما سعی می کنیم اتفاقات را توصیف کنیم، مخاطب هر استنباطی خواست بکند. اگر اصلاح طلبان مرده بودند آنقدر تحت فشار قرارشان نمی دادند، اما من معتقدم که ایرادات آنها جدی است و با شرایط کنونی باید یک بازنگری جدی در تحلیل وضعیت موجودشان در چشم انداز آینده شان بکنند.
اشکال اصلاح طلبان از قبل ۸۸ شروع شد، در آن سال به اوج رسید
*یکی از ایراداتی که به نظر من رسید این بود که اصلاح طلبان گاهی اوقات که در مصدر قدرت قرار می گیرند یک طور رفتار می کنند و وقتی که از حاکم بودن معزول می شوند به گونه ای دیگر رفتار می کنندو در سال ۸۸ (شما گفتید که به خیابان ها نیایید) اما خیلی ها گفتند که چرا صدای مردم و معترضین را نمی شنوید و بعد در ۹۶ و ۹۸ بعضی هایشان گفتند باید تندتر برخورد کرد، بعضی ها گفتند باید هاید پارک درست کرد تا به آنجا بروند و حرفهایشان را بزنند، این رفتارهای ۲ گانه مقداری آدم را اذیت می کند.
ریشه رفتارهای دو گانه اگر خصلتی نباشد، در تحلیل های غلط است. اینکه یک عده قبل از انتخابات یک چیز بگویند و بعد از حاکم شدن مقداری متفاوت عمل کنند تا یک حدی خیلی مساله مهمی نیست و معمولا در همه جا اتفاق می افتد. اما اگر راهبرد خودشان تغییر کند باید پاسخگو باشند. اشکال اصلاح طلبان از سال قبل از ۸۸ شروع شد و در سال ۸۸ به اوج خود رسید.
اصلاح طلبان در سال ۸۸ نباید آن مسیر را می آمدند
فارغ از اینکه ادعای اصلاح طلبان درباره آن انتخابات درست بود یا غلط، اما آنها نباید آن مسیر را می آمدند و این را هم من الان به شما نمی گویم چون الان تحلیل پس از واقعه است. من دقیقا قبل از واقعه دقیقا برای دوستان نوشتم که وارد این انتخابات نشوید، نه اینکه رای ندهید ولی گفتم دور نتیجه این انتخابات را خط بکشید و نیرویتان را برای سال ۹۲ بگذارید ولی متاسفانه به یک دلایلی که برخی از آن قابل فهم است و بخشی از آن هم قابل قبول نیست این مسیر را آمدند.
همه اصلاح طلبان بمیرند، مشکلی از حکومت حل می شود؟
زمانی که وارد این مسیر شوید باید تا آخر آن را طی کنید. ضربه ای که حکومت و اصلاح طلبان خوردند زیاد بود. این موضوعی که شما درباره جوانان گفتید ریشه آن در ۸۸ است. یک انقطاع نسلی بین بچه هایی که آن زمان دانش آموز بودند و دانشجو شدند با الان که ۱۱ سال از آن واقع گذشته است و همه آنها الان دیگر جوان و رشید شده اند. من نمی دانم که آیا این قدرت وجود دارد که این را بازسازی کنند یا خیر. اصلا هم بحث اصلاح طلبی نیست. اصلا فرض کنید که امروز یک سنگی از آسمان بیاید و بر سر تمام اصلاح طلبان بخورد و همه آنها بمیرند، مشکلی از این حکومت حل نمی شود که حتی بدتر هم می شود…
شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا را قبول ندارم. این شعار در عین حال که یک زمینه هایی دارد اما هم اصولگرایان چهارچوب و زمینه خاص خودشان را دارند، هم اصلاح طلبان! نه اصولگرایان و نه اصلاح طلبان تمام نشده اند اما باید راهی برای طیف ها و افراد جدیدی که در عرصه هستند هم باز شود.*آقای حدادعادل گفته بودند که یک سرخوردگی اجتماعی پیش آمده و این یک فرصت خوبی برای ما است. یعنی اگر اصلاح طلبان نباشند که اصولگرایان باید در خانه بنشینند و عکس آن هم همینطور است، یعنی به هرحال به همدیگر نیاز دارند.
بحث نیاز نیست، اینطور نگاه نکنید. اینکه اگر نیرویی برآمده از مطالبات اجتماعی باشد لازمه آن جامعه است. اگر من می توانم مطالبه ۱۰ نفر را منعکس کنم باید باشم، وگرنه اگر من بمیرم یکی دیگر باید بیاید و این مطالبه را نمایندگی کند و شاید اصولگرایی مجبور به این کار باشد. شما دیدید که دم انتخابات برخی اصولگرایان شعار اصلاح طلبانه می دهند، چرا؟ چون رای آنها را می خواهند.
*شما گفتید که به اصلاح طلبان گفته اید که در سال ۸۸ کنار بکشند و در انتخابات شرکت نکنند.
نگفتم بکشید کنار، گفتم دور نتیجه گرفتن را خط بکشید و حضور عادی داشته باشید.
اگر در انتخابات ۱۴۰۰ امید وجود داشته باشد، مردم قطع به یقین پای صندوق می آیند
*الان هم عده ای صراحتا می گویند در سال ۱۴۰۰ کنار بکشیم. این حرف را چقدر مقبول می دانید؟
الان هم من نه می گویم که حضور داشته باشید و نه می گویم که کنار بکشید، من می گویم به واقعیت بیرونی نگاه کنید. سال ۹۲ کمتر کسی فکر می کرد که مردم در انتخابات حاضر شوند اما مردم آمدند چون امید داشتند، امید است که مردم را به صحنه می آورد والا مردم به صورت گارانتی شده وارد انتخابات نمی شوند، اگر کسی بتواند در سال ۱۴۰۰ که البته بیشتر آن به حکومت مربوط است، انتخاباتی را به وجود آورد که در آن امید باشد به طور قطع و یقین مردم می آیند اما دیگر بر اساس امیدهای گذشته کسی نمی آید.
این امید باید جدی تر باشد، اینطوری نیست که فریب بدهید، این یک مقدماتی دارد. من احساس می کنم اکثریت مردم خواهان اصلاح و تغییر جامعه از طریق شیوه های مسالمت آمیز و کم هزینه هستند وگرنه اگر می خواستند پر هزینه باشد شیوه های دیگری را تا به حال رفته بودند، اما جلب اعتماد مردم هم سخت است. با این وضعیت کنونی دور انتخابات ۱۴۰۰ را باید بالکل خط کشید.
خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند
*با این جمله که بعضی ها می گویند رهبری اصلاح طلبی باید اصلاح شود تامشکل حل شود موافق هستید؟
فکر می کنم اقای خاتمی با این وضع نمی تواند رهبری کند. واقعیت این است و سخنرانی چند روز اخیرشان نشان داد که او متاسفانه در این مقام نیست و خودش در این مقام تعریف نمی کند. هرکسی حق انتخاب دارد و می تواند انتخاب خودش را داشته باشد.
اگر من در این انتخابات بودم و رای آورده بودم غیر ممکن بود که پایم را در مجلس بگذارم. اصلا آبرویی برای آدم نمی ماند که با ۲۰ درصد مشارکت کننده اسم خود را نماینده مجلس بگذارد. اصلا من نمی دانم قالیباف نماینده کیست؟*نمی خواهد خودش را در این مقام تعریف کند یا…
مثالی بزنم، اینکه من نمی خواهم در این لایو شرکت کنم حالا یا چون موبایل ندارم نمی توانم یا نیستم یا به هر دلیلی، نتیجه فرقی ندارد چون در هر حال من نیستم. وقتی شما من را دعوت کردید و من هم پذیرفتم باید موبایل بگیرم، اینترنت آن را درست کنم و کارم را انجام دهم. ایشان نباید بگوید از اصلاح طلبان جامعه محور میخواهم تا برنامهها و طرحهای خود را برای چنین موقعیتی ارائه کنند، باید بگوید برنامه خودشان چیست.
تاکید می کنم، اصلاح طلبی مطلقا نمرده است
مشکل اصلی ما شکاف قدرت و مسؤلیت است، چه در حکومت ،چه در منتقدان و اصلاح طلبان و…! هرکسی می خواهد قدرت داشته باشد در هر ساختاری باید مسؤلیت پذیر باشد. مسؤلیت پذیرفتن اینگونه نیست که یک شورا درست کنید که سر و ته آن معلوم نباشد، آدم نمی تواند با آن ارتباطی برقرار کند چون اصلا پاسخگو نیست. ریشه بخش عمده ای از اینها به ۸۸ برمی گردد که هنوز هم متاسفانه درست نشده است ولی من معتقد هستم اصلاح طلبی مطلقا در جامعه نمرده است، و این را تاکید می کنم، اصلاح طلبی یک روح زنده ای دارد که مردم از آن حمایت می کنند اما اینکه اصلاحطلبان بتوانند این روح را نمایندگی کنند در شرایط کنونی قادر نیستند، هرچند ظرفیت آن را دارند.
اصلا نگران آن تعداد بازدیدکنده لایو تتلو نباشید، ما نگران این طرف باشیم. اجتماعی شدن فرزندانتان هم از خارج است. الان فرزندان ما آنهایی که سنشان پایین است با موبایل بزرگ شده اند و اصلا نمی دانند روزنامه چیست، همه اینها را داغون کرده ایم و نشسته ایم بر سر خودمان می زنیم که تتلو کیست! واقعا آبروی آدم می رود.برخی می گویند افراد و رهبری فردی در ایران مهم است اما…
*غیر از آقای خاتمی که فرمودید در یک مقام دیگری قرار گرفته است، کسی دیگری را شایسته رهبری اصلاح طلبی نمی دانید؟
من فکر نمی کنم کسی با صفت فردی بخواهد در این مقام باشد، باید بیشتر به صفت جمعی رفتار کنند. من از سال ۹۰ این را گفته ام که اصلاح طلبان نیازمند یک ایده و اراده هستند. در ایده باید بگویند که شرایط را چگونه می بینند و به دنبال چه چیزی هستند و به چه چیزهای مشخصی پایبند هستند که البته قبلا هم گفته اند اما باید به طور منجز باید بازهم بگویند، در اراده هم باید یک جمعی را تعریف کنند و بگویند اینها نماینده ما برای پیگیری این ایده هستند و محکم هم پای آن بایستند. نیازی هم به فرد و صفت شخصی وجود ندارد. برخی می گویند افراد در ایران مهم هستند، بله مهمند ولی فکر نمی کنم افراد به صفت فردی شان توانسته باشند جای جمع را گرفته باشند.
محال است در فوتبال ایران کسی رونالدو شود
*اما بعد از انقلاب نشان داده شد که فرد مهم است…
ببینید این افراد در خلاء و انتزاع نیست که مهم شوند. محال است که در فوتبال ایران کسی مثل رونالدو درست شود، در حالی که ممکن است آدم هایی با این استعداد داشته باشیم، غیرممکن است این اتفاق رخ دهد. در سیاست هم همینطور است. در سیاست اینگونه نیست که رهبران یک چهره هایی باشند که هرجوری بخواهند بتوانند رفتار کنند. در واقع در عرصه عمومی، این جامعه است که آن رهبری را تا حد زیادی می سازد و آن را جلو می برد.
اصلا قالیباف نماینده کیست؟ من در این مانده ام!
*برای ۱۴۰۰ در ذهنتان کسی را پیشنهاد دارید؟
من فکر می کنم راجع به افراد فکر کردن یک کار بیهوده و بی نتیجه ای است. اصلا آقای قالیباف نماینده کیست؟ من نمی دانم واقعا. من در این مانده ام، من نمی فهمم ماجرا چطوری است.
یک جامعه ۲ تا ۳ گرایش دارد و هرکس که بتواند این گرایش ها را نمایندگی کند و برنامه خود را بدهد و بعد هم درانتخابات مشخصا مسؤلیت پذیری داشته باشد و جلو برود. بدون وجود چنین گرایشی نمی شود.
البته در ایران با این سیستمی که شورای نگهبان اعمال می کند همین می شود و اصلا انتخابات را با آن تفسیری که از قانون می کند از آن مفهوم واقعی تهی می کند. با این تفسیر هرکسی می آید و مردم هم یک امیدی پیدا می کنند، فکر نمی کنم تا سال آینده، ظرفیت جامعه ایران آنقدر باشد که بتواند یک انتخابات مفید را شکل دهد که مثلا من بخواهم به افراد آن هم فکر کنم. من پیشنهاد کردم که انتخابات مجلس را عقب اندازند تا تغییری ایجاد شود که اگر مقداری کرونا را زودتر می گفتند همین طور هم می شد و خیری هم از کرونا به جامعه می رسید. با این انتخابات که نمی شود مجلس درست کرد، یا به قول معروف با این ریش که به تجریش نمی روند، البته با ریش شما می توان به تجریش رفت(خنده)
اگر من کاندیدا بودم و رأی می آوردم غیرممکن بود پایم را در مجلس بگذارم
*البته بعضی ها از این وضعیت راضی هستند و …
بله همه راضی هستند که چسب رازی نمی شود(خنده). این هم ممکن است اما من همیشه اینگونه فکر می کنم که اگر من در این انتخابات بودم و رای آورده بودم غیر ممکن بود که پایم را در مجلس بگذارم. اصلا آبرویی برای آدم نمی ماند که با ۲۰ درصد مشارکت کننده اسم خود را نماینده مجلس بگذارد و کسی که الان دارد خودش را اینگونه معرفی می کند فردا می خواهد جلوی چه کسی بایستد و از حق چه کسی دفاع کند؟ می خواهد چطور شخصیت و اقتدار قدرتمندی داشته باشد. او اگر از جلوی شورای نگهبان رد شود سرش را پایین میگیرد تا مبادا برای او مشکلی پیش آید چون نمی تواند در مملکت کاری کند.
از اظهارات جنجالی نماینده اصلاحطلب تا پسلرزههای ادعای مطهری درباره حوادث آبان ماه/مجلس یازدهم شما خیلی خوبید، هم مدرک تحصیلی جعلی هم آتش نزدن برجام
به گزارش خبرآنلاین، در جریان جلسه علنی امروز مجلس باز هم تعدادی از نمایندگان آخرین نطقهای خود را ایراد کردند. قاسم میرزایی نیکو که در طول این چهارسال نطقهای جنجالی کم نداشت در آخرین نطق خود از ردصلاحیتها و توصیههای اخیر سید محمد خاتمی گفت: سلام بر سفره ی کریم رمضان، سلام بر امیرالمؤمنین شهید محراب، سلام بر بانوی آب، حقیقتِ لیله القدر، زهرا،سلام بر فرزندش امامِ جان، جانِ جهان، یا صاحب الزمان، ما «به زمین و زمان بدهکاریم، هم به این، هم به آن بدهکاریم…»، اما این «اردیبهشت» بیشتر بدهکاریم؛ به دستان خسته ی کارگران، به الف بای اندیشه و باور آموزگاران، به غافلگیری کرونا؛ به خانواده ی درمانی کشور و جهادگران میدان رزمِ سلامت.
او ادامه داد: یاد کنیم از شهدای انقلاب و دفاع مقدس؛ از نامداران و ماندگاران ملیت و اسلامیت؛ از همه ی کشته شدگان از ۸۸ تا آبان؛ از سردار سلیمانی تا هواپیمای افتاده بر خاک؛ از این همه، هم وطن که به درد بی درمان غریبه ای به نام کرونا در غربت می روند؛ از همه ی عزیزانِ ایثارگر که هستند تا شاهد باشند… “و ما هنوز مانده ایم؛ ما را به سخت جانی خود این گمان نبود…”
مجلس مهندسی شده، fatf هم تصویب میشود، مجلس یازدهم شما خیلی خوبید
او با اشاره به اینکه آخرین نطقش در مجلس دهم است، با اشاره به اهمیت تغییر نگاه بیان داشت: پس از اعتراضات، هم انتخابات، هم نهادهای انتخابی، زیر ضربِ بی سابقه ای قرار گرفته و هدف، نا امیدی اکثریت است تا اقلیتی بتواند با مشارکت حداقلی و رأی ثابت برنده باشد با همراهی نهادهای انتصابی؛ تلاش زیاد برای یک دست شدن قدرت به هر قیمت در اسرع وقت؛ سرانجام، به پایین کشیده شدن مجلس از رأس امور! کدام مردم؟ کدام وکالت؟ همه قانون گذارند جز مجلس!
این عضو فراکسیون امید افزود: جنازه ای هم نمانده از نظارت، استیضاح، تفحص! مجلس مهندسی با مشارکت حداقلی و اول راه، مدارک تحصیلی جعلی، سوابق اقتصادی، که همه می دانند! روزهای طلایی در پیش است! برجامی آتش زده نمی شود! FATF هم تصویب می شود. مجلس یازدهم شما خیلی خوبید!
عضو کمیسیون شوراها در مجلس با سر تیتر رنج دوگانگی، به نطق خودادامه داد و گفت: قدرت دست کسانی است که پاسخ گو نیستند و مسؤولیت با کسانی است که قدرتی ندارند؛ عدم پاسخ گویی و محدودیت حکومت در سایه ی بی اعتنایی به بازنگری قانون اساسی و حتی استصوابی شدن همین قانون فعلی!
کوید۱۹ هم زورش به حصر نرسید
میرزایی نیکو درباره حصر نیز گفت: نامه ی ۱۵۴ امضا، نماینده ی مجلس و کمیته ی رفع حصر که هیچ! کووید ۱۹ هم زورش نرسید. در انقلاب همه بودند؛ همه ی گروه ها؛ همه ی مردم؛ قبل و بعد از قانون اساسی؛ باید برگردیم به همه باهم نه همه با من؛ بازکردن راهِ ملت و انتخاب شایسته ترین ها؛ تضعیف انتخابات برخلاف نص جمهوریت و قانون اساسی است.
بررسی صلاحیت یا بازجویی
وی با اشاره به رد صلاحیت های بیان داشت:و اما داستان رد صلاحیت! این یک داستان نیست؛ واقعیت زندگی من است”گفتم: اسم شما گفت: فلانی! ورق می زد و تند تند می گفت؛ گفتم: بازجویی یا جواب بدهم؟!گفت: در مراسم سالگرد طالقانی از نهضت آزادی دفاع کردی! (منظورش همان آیت الله طالقانی بود که من انقلاب را با او و دکتر شریعتی، حزب را با شهید بهشتی، دین را با شهید مطهری، قرآن را با المیزان علامه طباطبایی، ولایت فقیه را با آیت الله منتظری و انقلاب را با حضرت روح الله شناختم). گفتم: اهالی انقلاب به قیمت جسم و جانشان، تمام عمرشان، قبل و بعد از انقلاب زندان کشیده و چشیده اند! مگر می توانیم تاریخ را تحریف کنیم؟ مگر حق داریم هست را نیست کنیم؟! تاریخ دفترچه ی سیاه مشقمان نیست که با مداد بنویسیم پاک کنیم یا آن صفحه را بکنیم و پاره کنیم! تاریخ، تفکر انسان هاست! تاریخ، حافظه ی یک نسل است! گفت: گفته ای فسادِ نهادینه! ما فساد نهادینه نداریم! گفتم؛ این همه یقه سفیدِ دست به جیب و متهم که کشفشان از افتخارات قوه ی قضاست! این ها نهاد نیستند؟! راست می گویی! آب را گل نکنیم! مردم هم نمی گویند! اما می بینند! گفت: به مردمِ مقاوم، گفتی غارنشین! گفتم: معنی دوران شعب چیست؟! عربی من ضعیف است یا شما؟!گفت: چرا وقتی روضه خواندی گفتی کربلا یعنی آب!؟ چیزی مانده بود بگویم؟ از کدام سیاره آمده بود؟ مسلمان بود؟! شیعه بود؟ سر سفره ی امام حسین سینه زده بود؟ ”
میرزایی نیکو اظهار داشت: ما از این توهمات توطئه بلد نیستیم! از این گفت و شنودها! او رفت… اما در تاریخ ماند که جرم اصلی، حضور در کمیته ی حصر و بردن نام «میر حسین موسوی»، «زهرا رهنورد» و «مهدی کروبی» در تمام نطق ها بوده و هست! می دانم! بدانید که می دانم! از حکومت خدا مگر می توان فرار کرد؟!
توصیه به پیشنهاد خاتمی و آزادی همه زندانیان
او گفت: قاسم میرزایی نیکو مسافر انقلاب، جبهه و جنگ، سازندگی، اصلاحات، خانه نشین دولت هاله ی نور، فرزند کیلان، نماینده ی مردمان شریف شهرستان های دماوند و فیروزکوه، دیروز آمد؛ فردا می رود؛ امروز ایستاده است کنار گزارشاتی که هر روز با مردمانش تقسیم کرد؛ نه فرزند دو تابعیتی دارد، نه مدرک خارجی نه ذره ای رنگ رسانه های بیگانه! هیچ! فقط پیرتر؛ انقلاب حاصل جوانیِ گذشته است؛ از این دست عمری به سر برده ایم اما امروز نسلی که در کارنامه اش نه عمر انقلاب دارد نه دفاع، همه ی نظام را حق خودش می داند! سهم خودش، مال خودش؛ نوش جان؛ ایام به کام، عزتتان مستدام، عاقبتتان به خیر؛ علت رد صلاحیت: “بند ۲ ماده ۲۸: عدم التزام به نظام مقدس جمهوری اسلامی.
عضو فراکسیون امید مجلس نطق خود را با شعر دیگری پایان داد و گفت:که سیاه است شب،/ اما /که هنوز اول یلدا و زمستان است. /اما/
که فروریخته از شاخه و ساق برگها زرد و خموش/اما/پس کنون باز چه خواهی گفت؟/باز با اینهمه گویم:/اما/باز با اینهمه گویم/اما/
این نطق آخر تقدیم به تو رفیق جان دکتر کاظم آشفته مرد تعهد و تخصص که شب نیمه رمضان سرت را گذاشتی بر آستان کریم؛ روحت آرام تسلیت به جامعه پزشکی تقدیر و سپاس از بیانات جناب آقای خاتمی و نکات مورد اشاره به ویژه در خصوص همبستگی ملی و آزادی همه زندانیان.
انتقاد اصولگرایان به صحبتهای مطهری درباره حوادث آبان
هفته گذشته علی مطهری در آخرین نطق خود در مجلس به مسئله آبان ماه و اعتراضات در آن مقطع اشاره کرد. او با بیان اینکه «ما که دیگر از این مجلس میرویم اما مجلس یازدهم این مسائل را دنبال کند» گفت: موضوع دیگر مسئله استیضاح و مصلحتسنجیهایی است که گاهی هیأت رئیسه انجام میداد و یا همچنین موضوع تأثیرپذیری از خارج مجلس، برای مثال استیضاح وزیر کشور را در آبان و یا آذرماه مطرح کردیم. وزیر کشور مقصر اصلی حوادث آبان است که در آن مدت افراد زیادی کشته شدند. ما هم بر سر این موضوع محکم ایستاده بودیم تا از حد نصاب نیفتد. از آقای لاریجانی با وجود اینکه داماد ما هم هستند انتقاد داریم ولی اجازه ندادند که این کار انجام شود. ابتدا به ما گفته شد اکنون شرایط مناسبی برای این موضوع نیست و آن را به بعد از انتخابات موکول کنید.
حجت الاسلام مجتبی ذوالنوی رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی در جلسه علنی امروز مجلس در تذکر شفاهی در خصوص اظهارات اخیر علی مطهری پیرامون عملکرد وزارت کشور در اغتشاشات بنزینی گفت: او اعلام کرد که وزیر کشور عامل کشتار حوادث بنزینی سال ۹۸ است.
وی افزود: بنده عضو شورای امنیت کشور هستم و از نزدیک شاهد تلاشهای وزارت کشور و شخص وزیر کشور بوده ام. این مطلب واقعیت ندارد.
رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس اظهار داشت: انصافاً دستگاههای ذیربط از جمله وزارت کشور و وزیر کشور به صورت شبانه روزی تمام تلاش خود را مصروف داشته اند تا حادثهای اتفاق نیفتد و اگر اتفاق افتاد کمترین هزینه را داشته باشد.
ذوالنوری تصریح کرد: وزیر کشور جز اجرای دستور شورای عالی امنیت ملی کاری انجام نداده است.
