بخشی از این مصاحبه را می خوانید:
با اعتراضات آبان ماه، که تکرار شدیدتر و پردامنهتر اعتراضات دی ماه۹۶ بود، ما هم در معرض این واقعیت قرار گرفتیم که باید بتواند به مطالبات مردم که «خواست زندگی» است، پاسخ دهیم. دوگانه، ساحت ایدئولوژیک و پاسخ به مطالبات مردم، شفافتر و صریحتر شد؟
دیر زمانی است که صریح شده است. ما در گفتمانهای خود به آن نمیپردازیم، اما واقعیت اجتماعی اتفاقاً از صراحت، سرعت و دگردیسی آن حکایت میکند. به این معنی اتفاق آبان ۹۸ با دی ماه ۹۶، هر دو، به شکلی قدرت اجتماعی جامعه را بازگو میکنند، در مواردی توأم با خشونت است و گاهی هم با خشونت نیست. در هر صورت، جامعه و نیروهای اجتماعی با تنوع و تکثری که پیدا کرده، بیشتر خودش را نشان داده و درحال اشغال حوزه سیاست است. اگر در دهه اول تلاش میکردیم عرصه سیاست، عرصه فرهنگ و جامعه را اشغال کند که اشغال هم کرده بود و بههمین دلیل از جامعه ایدئولوژیک حرف میزدیم، امروز از جامعه غیرایدئولوژیک حرف میزنیم، یعنی عرصه اجتماعی دارد از حد خود فراتر رفته و حوزه سیاست را نیز اشغال میکند و اتفاقاً چون در حال اشغال حوزه سیاست است، به خشونت میانجامد. در دوره هایی شاهد بودیم که نمایندگان عرصه سیاسی مانند روشنفکران و زنان به حاشیه رانده شدند، اما امروز معکوس عمل میشود و اتفاقاً این بخشها دارند در حوزه سیاسی غلبه پیدا میکنند.
اما چرا خشونت؟ آیا بدون توسل به خشونت این جابهجایی صورت نمیگرفت؟
به این دلیل که کلیت نظام سیاسی اجازه زیست در موقعیت خود و زیست در خود را به جامعه نداد و به جامعه بیاعتنا بود. بههمین دلیل، از هر زاویهای که نگاه کنید، اعتراض و اشغال عرصه سیاست، خود را با آتش زدن مؤلفههای عرصه قدرت و سیاست، مانند بانک، که نماد عرصه اقتصاد است و ادارههای دولتی که نماد عرصه سیاست است، نشان میدهد.
قبلا گفته اید که وقتی حوزه سیاسی به جامعهای با این مختصات اجازه زیست مستقل نمیدهد، حضور او در انتخابات هم ویرانگر خواهد بود؛ یعنی در دموکراسیهای جا افتاده، ما شاهد مشارکتهای ۵۰ تا ۶۰ درصد هستیم، اما مشارکتهای ۷۵ یا ۸۵ درصدی در انتخابات ایران، یک نوع ویرانگری است که در درون خود یک نوع پوپولیسم هم دارد. در دو سال گذشته چه شد که جامعه به جای اینکه ویرانگری و قدرت «نه» گفتن را در انتخابات نشان دهد، در خیابان نشان میدهد؟
بهخاطر اینکه در عرصه سیاسی و انتخابات نتیجه نگرفته است. جامعه با حضور حداکثری در عرصه سیاست و انتخابات، انتظار تغییراتی حداکثری داشت، نه بازگشت به نقطه صفر، اما نه تنها نتیجهای بهدست نیاورد، بلکه بر اثر مشارکت یا رأی دادن او، تغییرات مهمی در دولت «آ» یا «ب» با هر نوع گرایش سیاسی ایجاد نکرد. بهعبارت دیگر، چیزی عوض نمیشود و به نیازی پاسخ داده نمیشود. بههمین دلیل این بار منتظر نماند تا در انتخابات بازی دیگری رقم بزند وصبر او لبریز شد. دوم اینکه عمر حوادث در ایران بسیار کوتاه شده است. تحولات جهان ۱۰ یا ۲۰ ساله است، اما عمر تحولات در جامعه ایرانی، لحظه به لحظه شده است، جامعه ایرانی امروز پرحادثه ترین، پرمشغلهترین و پراتفاقترین جامعه جهانی است. ایران را با ترکیه، یا عراق یا با کشورها دیگر منطقه مانند مصر مقایسه کنید.
پرحادثه بودن ناشی از شکاف حاکمیت و جامعه است یا اینکه جامعه، متکثر و ناهموار است؟
به این علت که جامعه متکثر و ناهموار است. وقتی به دامنه عمل قومیتها، دامنه عمل گرایشهای مختلف فرهنگی، گروههای اجتماعی و حوزه کارشناسی نگاه میکنیم، میبینیم که در واقع جامعه دامنه عمل قدرتمند وسیعی پیدا کرده است.
اساساً آموزش در ایران، نظام اجتماعی را از بالا تا پایین شخم زده است. به این معنی که با افرادی مواجه هستیم که درس خوانده یا نخوانده، باسواد یا کم سواد، صاحب مدرک و دارای ادعاهای بزرگ هستند و این همان شخم زدن نظام اجتماعی و کارشناسی کشور است. پیامد این امر این است که همه درباره همه چیز به داوری مینشینند، درحالی که در هیچ جای دنیا نمیبینیم که مردم تا این اندازه درباره موضوعات مختلف از سیاست و اقتصاد تا فرهنگ و جامعه داوری کنند، اما ایرانیان مستمراً درحال داوری و ارزیابی جامعه هستند.
این امر نشانه پیدایش یک ظرفیت بزرگ اجتماعی و فرهنگی است، اما مسأله این است که امروز دیگر مظروفی که برای این جامعه طراحی کرده ایم، پاسخگوی آن نیست، کفاف حجم آن را نمیدهد و سرریز میشود. یک بار بهصورت مهاجرت سرریز میکند، یک سرریز آن، مشارکت حداکثری در انتخابات است، یک سرریز آن هجوم برای مصرف و کالاهای مصرفی و یک سرریز دیگر نیز موقعیتهایی مانند اتفاقات آبان ماه است که جامعه خود را تعین میبخشد و میگوید تکلیف مرا در موقعیتها تعیین کنید.
در این وضعیت، مسألهای به نام تنظیم رابطه جامعه با حاکمیت، قدرت و سیاست وجود دارد. این جامعه با این ظرفیت، اساساً درباره مشارکت اجتماعی بلاتکلیف است. مردم میگویند ما نمیتوانیم وام بگیریم و کاری را آغاز کنیم، یا اگر چیزی داریم را بفروشیم، یا اگر میفروشیم، کسی نمیخرد و اگر میخرد، کسی پولش را نمیدهد. علاوه بر حوزه اقتصادی، کسانی که مدرک تحصیلی و تخصص دارند هم میگویند کسی سخن ما را نمیشنود. این به این معنی است که ما مجموعهای از ظرفیتهای بسیار زیاد در جامعه ایجاد کردیم، اما مظروف آن کوچک است و کفاف این ظرفیت را نمیدهد، سرریز میکند.
آینده فضای ایران را چگونه می بینید؟
به باور من در یکی دو سال آینده، آینده ایران نه از نوع تغییرات خشونت آمیز، بلکه ازنوع تغییرات معطوف به تغییرات ساختاری خواهد بود. اتفاق آبان ماه وجه رادیکال این تغییرات را برده است؛ زیرا نیروهای رادیکال به میدان آمدند، هم در نظام سیاسی و هم در مقابل، به میدان آمدند. ما شاهد یک نزاع میان رادیکالهای عرصه جامعه و عرصه سیاسی بودیم که خشونت هم شکل گرفت. اما این دو در آینده، کم جان و غیرمشروع میشوند، مدتی بعد، بار دیگر امکان، فضا و ظرفیت بازی برای کسانی که قانونمداری و مدنیت تولید کنند، به وجود خواهد آمد. ماجرای دی ماه یا آبان ماه، ماجرای مشابه تولید نخواهد کرد. به نظر من اتفاقات آبان ماه از خودش عبور میکند.
اما شواهد حاکی است که حوزه قدرت، تغییری ایجاد نخواهد کرد، حتی پس از اعتراضات آبان ماه که دو سال بعد از اتفاقات دی ماه ۹۶ رخ داد.
البته اتفاقات اخیر چند نتیجه دارد؛ نخست اینکه وقتی نیروی امنیتی وارد میدان میشود، خود و کل نظام سیاسی را بازبینی میکند. این نیروی امنیتی، احتمالاً دغدغه تغییر در رفتار سیاسی ایجاد خواهد کرد، به این سادگی کوتاه نمیآید و باز نمیگردد. دوم اینکه شوک بسیار بزرگی در نظام سیاسی افتاد. برخلاف ماجرای دی ماه ۹۶ اغلب معترضان آدمهای ندار و فرودستان هستند. بنابراین باید تکلیف خود را با آنان معلوم کنیم. در بحثهای قبلی میگفتیم که جنبش دموکراتیک در ایران با بازیگری طبقه متوسط، اگر به سمت طبقه پایین سوگیری کند، دیگر نمیتوان آن را جمع کرد. ما درحال نزدیک شدن به این مرحله هستیم و این خطرناک است.
معتقدم حاکمیت و نظام سیاسی این صدا را شنیده و این خطر را درک کرده است. به عبارت دیگر، این بار نمیتوان روشنفکران را متهم کرد که غربی هستند و آنان را محدود کنید، این بار، ماجرا، ماجرای یک اکثریت بزرگ است. طبقه متوسط، محدود است و بخشی از آن در نظام بوروکراتیک قرار دارد، بنابراین میتوان آن را کنترل کرد. اما بقیه جامعه چطور؟ آنان مستقل هستند. ضمن اینکه نیروهایی که آن را وصل و این بخش گسترده را توجیه میکنند، تنها از حاکمیت نیستند. به این ترتیب معتقدم حاکمیت بهطور طبیعی به این دغدغه خواهد رسید که در سوگیری جامعه و به رسمیت شناختن نیروهای اجتماعی تغییر رفتار مهم انجام دهد.
سومین نکته اینکه طبقه متوسط یک بازیگری جدید خواهد کرد، به این معنی که اتفاقات آبان ماه را معنادار خواهد کرد. طبقه متوسط در ماجرای دی ماه ۹۶ سکوت کرد، آن اتفاقات را توضیح نداد و پیش نرفت، اما اکنون موقعیتی است که وقایع اخیر را معنا کند تا بتواند بازی خود را تصحیح کند. چون در اتفاقات دی ماه ۹۶، خود طبقه متوسط متهم میشد، اما اکنون تا حدودی از او عبور کرده و طبقه متوسط مجبور است بازی طبقه پایین را معنا و توصیف و مختصات آن را تشریح کند. بنابراین این امر یک گام به جلو خواهد بود و برداشتن یک گام به جلو از سوی طبقه متوسط، امکان رادیکالیسم در عرصه سیاسی و ماندگاری امنیتیها در عرصه سیاسی را تقلیل خواهد داد. به این معنی که بار دیگر شاهد درگیری بیشتر طبقه متوسط با جریانهای رادیکال خواهیم بود که در این حالت، فضایی برای نفس کشیدن جامعه و بعد گامی برای جلوتر رفتن ایجاد میشود. وقتی اینها را با هم جمع میکنیم، بحث اصولگرایی و اصلاحطلبی جدید هم مطرح میشود. بنابراین در آینده نزدیک ما با صورت جدیدی از حوزه سیاسی مواجه خواهیم بود که قدری جوان است، دغدغهها و شعارهای دیگری دارد و مسأله او زیست و زندگی است.
اما برخی معتقدند اتفاقاً شدت و گستره درگیریها و خشونت میان طرفین باعث شد که طبقه متوسط از این مهلکه فاصله بگیرد.
حد نهایی خشونت همین است و بیش از این نخواهد شد. این اوج خشونتی بود که در ایران اتفاق افتاد، فراتر از آن، انقلاب است. معتقدم ما بهسمت انقلاب نخواهیم رفت، زیرا خشونتی که در این وقایع دیده شد، اوج خودش بود و بیش از آن نخواهد رفت. این اوج خشونت به معنای تخلیه اعتراض انباشتی بود. آنکه به خیابان آمد میگوید «ما زدیمها، ما حسابش را رسیدیمها؟» بسیاری (در بیرون) تلاش کرده بودند این انرژی را برای روز دیگری نگه دارند، اما این انرژی تخلیه شد. از آن سو نیروهای امنیتی که بهدلیل تهدیدات امریکا، یک سال در حال آماده باش به سر میبردند، اتفاقات آبان ماه باعث شد که انرژی آنان هم تخلیه شد، آنان هم خسته شدند و خستگی درخواهند کرد. این درست مانند اتفاقی است که بعد از جنگ رخ داد. به این معنی که ما بعد از جنگ وارد فرآیند دموکراسی شدیم. در جنگ هم ۸ سال نیروهای ما ایستاده بودند، اما جنگ که تمام شد همه وارد فرآیند سازندگی و دموکراسی خواهی شدیم.
بنابراین شما تغییراتی را که پس از اعتراضات آبان ماه در کشور رخ خواهد داد، با چرخش به بازار آزاد و غرب، پس از سال ۶۸ برابر و متناظر میدانید؟
این اتفاق خواهد افتاد. دغدغه بعدی ما ساماندهی مناسبات با جهان پیرامونی و غرب است، مجبوریم که این مسأله را سامان دهیم، چراکه جامعه این را طلب خواهد کرد و حوزه سیاسی نیز به این سمت خواهد رفت. بحث دیگر ساماندهی زندگی مردم است؛ یعنی اکثریتی که میخواهند زندگی کنند. در دوران جنگ، اکثریتی تلاش کردند جهان را عوض کنند، اما وقتی آن ایدههای کلان در جنگ شکست خورد، برخورد آنان عقلانی شد و پس از بازگشت از جنگ، بسیاری از کسانی که در حوزه نظامی بودند، سرمایهگذار شدند. در دوره جدید هم ما وارد یک عرصه دیگری خواهیم شد. البته این امر الزاماتی هم دارد. یکی از الزامات این است که شاکله کلان جمهوری اسلامی باقی بماند، دوم اینکه امکان بازی از دست طبقه متوسط گرفته نشود. اگر در آینده اتفاقات دیگری بروز کند، ممکن است حوزه سخت قدرت طبقه متوسط را تنبیه کند، اما اگر این اتفاق نیفتد، طبقه متوسط وارد عرصه ساماندهی جامعه و سیاست خواهد شد. طبقه متوسط نمیخواهد به یک ویرانگری برسد و آنچه به دست آورده را از دست بدهد، بلکه میخواهد آنچه را دارد با طبقه پایین به اشتراک بگذارد.
اما بهدلیل شرایط اقتصادی سالهای اخیر، بخش زیادی از طبقه متوسط ریزش کرده و به طبقه پایین پیوسته است؟
بهلحاظ اقتصادی ممکن است، اما بهلحاظ فرهنگی و علایق اجتماعی اینطور نیست. همچنان در آمال و آرزوهای زندگی شهری نسبتاً مرفه، زیست میکنند، بههمین دلیل است که نگه داشته شد، اگر غیر این بود، میبایست انقلاب به معنای انقلاب پابرهنهها اتفاق میافتاد، یا همان که کارل مارکس در تئوری خود گفته است. بنابراین ممکن است بهلحاظ اقتصادی جابهجا شده باشند، یعنی جیبشان خالی شده باشد، اما مغزشان خالی نیست و آمال و آرزوی آنان سرجای خودش است. بههمین دلیل هنوز آن تلاشها را دنبال میکنند، هنوز به شهرها میآیند، هنوز جابهجا میشوند، هنوز در مسابقه خرید و فروش شرکت میکنند تا منفعتی کسب کنند. بهنظر من در آینده ایران، اگر ما با امریکا وارد جنگ نشویم یا در ادامه، اگر بهطبقه متوسط هم هجمهای نشود، حاکمان وارد عرصه قانونخواهی خواهند شد. حاکمان قانون خواهی را اعلام خواهند کرد و بهدنبال آن، جامعه مدنی هم مشارکت اجتماعی را طلب خواهد کرد. این دو در جایی به هم وصل خواهند شد و معنای تازهای از نظام اجتماعی متولد خواهد شد. زیرا احیای قانون یعنی عبور از مسألهای بهنام اطاعت از قدرت، یعنی اکثریت نظام سیاسی که تا پیش از این، فقط اطاعت را طلب میکرد، زین پس قانون را مطرح خواهد کرد. از سوی دیگر جامعه هم خواهد گفت که حق من مشارکت یا مالکیت بود، چه شد؟ این دو حوزه در امر قانون به یکدیگر وصل خواهند شد، اینجا است که معتقدم ما شاهد تعبیر جدیدی در جمهوری اسلامی خواهیم بود.
