امیرعباس آزرموند- وقتی پای عدم توسعه نیافتگی ایران به میان می آید محمد بحرینیان به دو عامل ضد توسعه در ایران اشاره مستقیم دارد، بازار و مستغلات. وی میگوید: گروه مشاوران دانشگاه هاروارد ۶۰ سال پیش به ما گفتند دو عامل مانع توسعه صنعتی در ایران شده و خواهد شد، یکی «بازار» و دیگری «مستغلات»، ولی ما از این نظریه علمی و کاربردی آنان هم درس نگرفتیم. شواهد زیادی در طول تاریخ ایران، حداقل در دو قرن اخیر در دسترس است که ما از تجارب دیگران و خطاهای مکرر خود درس نگرفتهایم و بارها از یک سوراخ گزیده شدهایم. گویی حافظه تاریخی ما دچار خدشه شده است. امروز کشور دارد تاوان این درس نگرفتنها را میدهد. باید پرسید تا چه زمان میخواهیم با این سیاق چرخ اقتصاد را جلو ببریم؟ مشروح مصاحبه با بحرینیان در پی میآید.
شما همواره در بحث چرایی توسعه نیاتگی در ایران به موقعیت تاریخی ایران اشاره می کنید، بحث ما این بار اما ردباره فضای معاصر ایران است، دوره ای که انتظار می رفت با توجه به حساسیت افکار عمومی در ایران بالاخره فرآیند توسعه رخ دهد. چه شد که این فرآیند با فشارهای درونی برخی عوامل و تحریم های خارجی محقق نشد؟
قطعاً ما از زمان قرارداد ترکمانچای و ظهور تاجرباشیهای عامل اجنبی منتج از آن قرارداد، با موانع سنگین بر سر راه توسعه کشور روبهرو بودهایم. همانطور که قبلاً نیز گفتم، هم از داخل و هم از خارج کشور تمایل این بوده که ایران تبدیل به کشوری صنعتی نشود. برای درک این مسئله اگر به گزارش گمرک کشور در سال ۱۲۸۷ شمسی مراجعه شود، مشاهده میگردد، در آن سال کشور میوه، پنبه، تریاک، پوست، گندم، جو و… را صادر میکرد. در همین حال، اگر اکنون هم پس از ۱۱۱ سال به آمار توجه کنیم، میبینیم که هنوز هم متکی به صدور بخش قابل ملاحظهای از همان محصولات بدون فناوری و مواد اولیه هستیم. با این تفاوت که صرفنظر از عدم تولید تریاک، اندکی محصولات مدرنتر شده، ولی همچنان کشور در حال خام فروشی است. پتروشیمی داریم، اما محصولاتی با ارزش افزوده پایین و وفق گواهی مسئولان پتروشیمی خامفروشی میکنیم. نفت داریم و آن را استخراج میکنیم، اما همان نفت خام را میفروشیم یا کلوخههای معدنی خام را صادر میکنیم. به نظر من، همواره تمایل خارجیها این بوده که صنعتی نشویم و در بهترین حالت تمایل آنها این بوده که تبدیل به کشوری مانند امارات شویم.
در اقتصاد ایران بخشی از کارشناسان از نفت به عنوان نقمت یاد میکنند که سبب شد، ضمن اینکه کشور جولانگاه سیاستورزی دول خارجی گردد، ساختارهای واقعی تولید نیز در کشور شکل نگیرد، نظر شما در این خصوص چیست؟ چرا درآمدهای نفت نتوانست پشتوانه تولید باشد؟
نخستین چاه نفت ایران در قرن گذشته در حالی کشف شد که هنوز خاورمیانه مانند امروز کانون انرژی جهان نبود و حتی آن زمان گفته میشد اگر نفت ایران نبود، بریتانیا به راحتی پیروز جنگ جهانی اول نمیشد، اما توانایی فکری استفاده از این منبع در کشور نبود، یا آنکه این منابع و درآمد آن صرفاً در اختیار گروههای رانتطلبی قرار گرفت که با شعارهای عدالتطلبانه و ترفند مدرنیته کردن جامعه و نزدیک کردن آن به دروازههای تمدن غرب، مصرف گرایی را رواج دادند، بدون آنکه تفکر تولید در جامعه انسجام گیرد و گرفتار فقر نظری شدید بودیم که باز هم بر میگردد به کارنابلدی تصمیمگیران اقتصادی و بیم آن میرود که آنها یا تحتتأثیر یا خود بخشی از تاجرباشیها بوده باشند.
سایر کشورها در این زمینه چگونه عمل کردند، آیا راهبرد آنها متفاوت از ایران بود، چرا آنها در این دامهای به ظاهر شیرین گرفتار نشدند؟
دیگران بهویژه برخی از کشورهای موفق شرق آسیا فهمیدند توسعهیافتگی غرب ناشی از تکیه بر «تولید صنعتی» و به تدریج «تولید فناورانه» بوده که به این درجه پیشرفت رسیده و بدون تولید به این مرحله نمیرسیدند. این ناشی از مطالعه و فهم عمیق آنان از دلایل تاریخی توسعه صنعتی غرب بود. در واقع آنها مناسبات را به تدریج مدرن کردند. اما در کشور ما، مناسبات بدون شکلگیری بسترهای لازم و صرفاً با تقلید از کشورهای پیشرفته به وجود آمدند. این تقلیدهای کورکورانه، بدون بسترسازی به خصوص اگر با سیاستهای پوپولیستی نیز همراه گردد، میتواند منشأ کژکارکردیهای بسیاری در بطن جامعه شود.
در اینجا برای شما نکتهای قابل تأمل از سخنرانی پروفسور نقیزاده، استاد تمام ایرانی دانشگاه میجی ژاپن در مشهد را نقل میکنم که درک کنید ما بدون توجه به بسترها و الزامات، چگونه به راحتی از هر چیزی تقلید میکنیم. ایشان میگوید در ژاپن و بیشتر کشورهای شرق آسیا برای اجازه فعالیت تاکسیهای اینترنتی موانع ظریفی ایجاد میکنند. البته باید بگویم ممنوع نمیتوانند کنند، زیرا بازار آمریکا را برای آنان محدود خواهند کرد. برای نمونه در تایلند کاری کردند که «اوبر»(تاکسییاب) آنجا را ترک کرد. آنها میدانند که این اقدام جای مشاغل موجود را میگیرد و با این کار فضای اشتغال برای دیگران بسته میشود؛ درحالی که در کشور ما تحت عناوین بزک شده سرمایهگذاری خارجی، مثلاً در گزارش عملکرد وزارت صمت در سال ۱۳۹۵ صفحه ۴۱، مشاهده میگردد که از کشوری در حاشیه خلیجفارس با مبلغ حدود ۲۸میلیون دلار در کارهای خدماتی، به اصطلاح سرمایهگذاری میشود. لیست مزبور دارای موارد متعدد و قابل تأمل بسیاری است که شرح آن در این مصاحبه نمیگنجد. از خودمان هم نمیخواهیم بپرسیم که چرا در شرایط تحریم، چنین سرمایهگذاریهایی با مانع کشورهای تحریم کننده مواجه نمیشوند؟! اما وقتی عمیقاً کتاب «هنرتحریمها» نوشته ریچارد نفیو را مطالعه کنیم، کاملاً هدف آنها مشخص میشود.
در بسیاری از کشورها رشد بخش خدمات یک پارامتر توسعهای تعریف میشود، چرا در اقتصاد ایران این امر تحقق نیافته و نتوانستهایم از قِبَل رشد بخش خدمات، تولید و اشتغال واقعی را ارتقا دهیم؟
در تحلیل ماهیت اینگونه فعالیتها باید گفت که این فعالیتها به ایجاد درآمد منجر میشود، اما به لحاظ ماهیت آن که کاری خدماتی است و کالایی از قِبَل آن تولید نمیگردد، توان تولید کالایی کشور بالا نمیرود و در نهایت با درآمد ایجاد شده، تقاضای مصرفی بدون اتکا به افزایش توان تولید کالایی کشور رشد مییابد. برای مثال، فردی از اداره میآید و به سمت کار خدماتی میرود و بدین ترتیب، مصرف بدون اتکا به تولید رشد میکند. به عبارت دیگر، با این فعالیتهای به اصطلاح استارتاپی که نه پایه تکنولوژی آن متعلق به ماست و نه ما توان تولید آن را داریم، فقط کیک اقتصاد را از سمت فعالیتهای خدماتی بزرگتر کردهایم. اما در حال حاضر مشکل کشور صرفاً بزرگ کردن کیک اقتصاد به هر روشی نیست، یکی از مشکلات اصلی اقتصاد ایران این است که کیک آن از سوی تولید کالایی یعنی تولید کالای صنعتی و به ویژه انواع فناورانه آن بزرگ نشده است.
شما تأکید زیادی بر حرکت توسعه اقتصادی کشور با اتکا بر تولید صنعتی دارید، آیا تصور میکنید با بسط تولید صنعتی و رشد قارچگونه آن میتوان به توسعه واقعی دست یافت؟
مسلماً خیر. تولید صنعتی الزامات و پیش نیازهای خاص خود را میطلبد. کشورهایی در شرق آسیا که سوابق و شاخصهای اقتصادی، اوج فقر و فلاکت و عقبماندگی آنها را نشان میداد و اکنون توسعهیافته و در اقتصاد جهانی اثرگذار شدهاند و شاهد موفقیت آنها هستیم، وقتی با مطالعه عمیق و هدفمند این واقعیت را دریافتند، اولویت خود را «تولید صنعتی» گذاشتند. ولی در ایران جریانات فکری ناپختهای را شاهد هستیم که در میان برخی از اقتصاد خواندههای سطحی ما شکل گرفته و اینها توصیه میکردند هر کس هر کاری میخواهد با منابع ذیقیمت ولی محدود و تمام شدنی، میتواند در اقتصاد انجام دهد. درخصوص فضای کسب و کار که حتی اکنون در هر جلسهای از آن صحبت میشود، برخی نهایت خواستهشان این است که فلهای مجوز دهید که اشتغال بالا برود، اما نمیپرسند چرا در بسیاری از کشورهایی که اکنون پیشرفتهاند، این موارد به همین سادگی رخ نمیدهد و چرا با این همه مجوز فلهایِ صادر شده، شاهد افزایش اشتغال صنعتی نیستیم، بلکه بالعکس شاهد ریزش نیروهای صنعتی تولیدی هستیم؟ بنابراین تأکید میکنم در همان تولید صنعتی نیز بایستی اولویتها و اهداف مشخص شوند، نه اینکه همه بخشها را رشد دهیم و منابع کشور را حیف و میل کنیم، باید با انتخاب و تمرکز پیش برویم و برای این انتخابها باید افراد مطلع و توانمند ایفا مسئولیت و نقش کنند.
هنگامی که به اقتصادهای دیگر کشورها نگاه میاندازیم، مشاهده میکنیم که مثلاً اقتصاد شیلی- پس از کودتا علیه آلنده و بعد تحت رهبری پینوشه – که به طور عمده از نظریات مکتب شیکاگو پیروی میکرد، همچنان بحرانزده است، اما در ایران کسی به اینگونه مسائل و مصادیق واقعی نمیپردازد و درخصوص تجارب و نتایج این کشورها صحبتی نمیکند. یا در طیف چپ میانه، مثلاً یونان که دولت چپگرا اداره کشور را برعهده گرفت، میبینیم که همچنان مشکل دارد و دولت چپگرا جای خودرا به دولتی راستگرا داد. ولی چینیها با قبول این واقعیت که دانش کافی نداشته و عقبمانده هستند، نظرات همه مکاتب را مطالعه و با بر هم گذاشتن خردهدانشهای نخبگانشان در سازمانی متمرکز و فراقوهای در زمینه اقتصاد، از میان آنها بهترینها را انتخاب کردند و تعصبی هم در بکارگیری تجارب نخبگان دیگر کشورها به خرج ندادند. تصور میکنم با این روش دستاوردها و موفقیتهای این کشور را، به عینه در جای جای کشورمان، با گوشت و پوست خود حس میکنیم.
چرا فضای گفتوگو به نحوی ایجاد نمیشود که نخبگان واقعی جامعه ارائه طریق نمایند؟
نکته اساسی این است که ما باید هزاران بار از مسئولان اقتصادی خود بخواهیم در یک گفتمان دوطرفه و نه مونولوگ، در مقابل کارشناسان تحلیل کنند که چگونه کشورهای شرق آسیایی مانند سنگاپور، تایوان، کره جنوبی، مالزی، چین و ژاپن اینگونه معجزهگر شدهاند. بایستی به اقتصاد این کشورها خوب نگاه کرد که نقاط مشترک آنها چه بوده که همگی در این مسیر موفق شدهاند. چرا نمیخواهیم چشمانمان را به روی واقعیتها باز کنیم. یکی از نقاط مشترک این کشورها، «ساختار نظام تصمیمگیری اقتصادی متمرکز» تحت «اداره نخبگان منتخب آنها» و «اهلیت حرفهای» افراد حاضر در آن بوده است.
کشورهای دیگر در این زمینهها چگونه عمل کردند، چرا در یک دسته از کشورهای توسعه یافته شاهد حرکتهای توسعه پایدار هستیم و در بخشهایی نیز توسعه گرفتار دورههای باطل میگردد؟ در شرق آسیا کشورهایی مانند میانمار، فیلیپین، کامبوج و هند چرا همانند گروه قبلی توسعه نیافتند؟
نکته مهم در همینجاست، صرف اینکه شما اهداف و برنامههای خوبی را تنظیم کنید، یا آنکه از الگوهای توسعهای کپیبرداری نمایید، شما را به هدف واقعی توسعه رهنمون نمیگرداند. برای مثال در مقایسه هند با چین میگویند خدمات در هند رشد کرده، اما خدمات در کشوری همانند هند با خدمات در کشورهایی نظیر کشورهای شرق آسیا متفاوت است. در کشورهای شرق آسیا که عنصر توسعه آنها یقیناً منبعث از «توسعه صنعتی و کالایی» است، بخش خدمات در خدمت بخشهای تولیدی و صنعتی به جریان میافتد و مولود یا زائیده تولید داخل است. چنین خدماتی نه تنها نکوهش نمیشود، بلکه بسیار سازنده، اثربخش و قابل ستایش هستند. این بخش، سهم قابل توجهی از اشتغال و کیک تولید ناخالص داخلی را به خود اختصاص میدهد و اشتغال ایجاد شده در آن به واسطه پیوند با بخشهای تولیدی و صنعتی پایدار، با ثبات و تکامل دهنده حیات اقتصادی است. اما در کشورهایی همانند هند، میانمار و … که پایههای تولید صنعتی آنها هنوز گسترده نشده و در مسیر توسعه صنعتی قرار نگرفته، بخش خدمات ماهیتی متفاوت از دسته اول دارد. شرکت مایکروسافت از هند برای تولید نرمافزارها خدمات میگیرد، ولی با یک تغییر در سختافزارها استفادهکنندگان با مشکل روبهرو میشوند و یا تلفنچیهای مخابراتی کشورهایی همچون آمریکا و انگلیس در هند هستند. حال باید گفت این خدمات ماحصل تولید و تکنولوژی داخلی هند نبوده و کیفیت آن متفاوت از کیفیت خدمات در گروه کشورهای دسته اول است. به بیان دیگر، کسی به کیفیت خدمات در این دو دسته از کشورها نگاه نمیکند. درخصوص رشد اقتصادی نیز وضعیت به همین صورت است. آیا این رشد از قِبَلِ رشد تولید کالایی و صنعتی حاصل شده، یا رشد از چه سطوح فناوری چهارگانه در تولید محصولات صنعتی به دست آمده، یا فقط با تهییج فعالیتهای خدماتی بدون گسترانیدن پایههای تولیدی و صنعتی حاصل شده است؟
منظور از سطوح فناوری چهارگانه در تولید محصولات صنعتی چیست؟
در این باره باید بگویم که درخصوص رشد تولید کالایی و صنعتی باید دقت داشت که این رشد به لحاظ سطوح فناوری چهارگانه متعلق به کدام سطح فناوری است؟ آیا این رشد وفق طبقهبندیOECD (سازمان همکاری اقتصادی و توسعه یا Organization for Economic Co-operation and Development) از صنایع با تکنولوژی پایین (Low tech) و متوسط رو به پایین (Medium low tech) حاصل شده یا حاصل صنایع با تکنولوژی بالا (High tech) و متوسط رو به بالا (Medium high tech) است؟ و سهم این صنایع با سطوح فناوری متفاوت در رشد افزوده بخش صنعت به چه میزان است؟ اینجاست که باید به کیفیت رشد اقتصادی توجه کرد و به هر رشدی غَرّه نشد و از آن به عنوان یک دستاورد عظیم یاد نکرد. باید دید که کیفیت این رشدها چگونه است و این رشدها اصالت خود را از کجا گرفتهاند. برای نمونه در کشور شاهد هستیم که روسای محترم جمهوری ما میگویند رشد اتفاق افتاده، اما روشن نمیکنند از کجا! در دوره ریاست جمهوری جناب آقای دکتر روحانی نیز همین موضوع اتفاق افتاد. رشد اقتصادی ۱۲ درصدی سال ۱۳۹۵، بیش از هر چیز ناشی از افزایش فروش نفت بود که باید گفت کیفیت این رشد در محافل مختلف دیده نشد. آنچه میخواهم بگویم، این است که رشد ارزش افزوده به ذات و به خودی خود توسعهآفرین نیست، مهم کیفیت ارزش افزوده است. باید به این کیفیتها در اقتصاد خوب توجه کرد. با چنین نگاهی نتیجه تفاوت ماهوی بین رشد اقتصادی چین و هند قابل درک میشود.
مشکلات و موانع واقعی توسعه اقتصادی ایران را در چه میبینید؟
گروه مشاوران دانشگاه هاروارد ۶۰ سال پیش به ما گفتند دو عامل مانع توسعه صنعتی در ایران شده و خواهد شد، یکی «بازار» و دیگری «مستغلات»، ولی ما از این نظریه علمی و کاربردی آنان هم درس نگرفتیم. شواهد زیادی در طول تاریخ ایران، حداقل در دو قرن اخیر در دسترس است که ما از تجارب دیگران و خطاهای مکرر خود درس نگرفتهایم و بارها از یک سوراخ گزیده شدهایم. گویی حافظه تاریخی ما دچار خدشه شده است. امروز کشور دارد تاوان این درس نگرفتنها را میدهد. باید پرسید تا چه زمان میخواهیم با این سیاق چرخ اقتصاد را جلو ببریم؟!
بخشی دیگر از مشکلات از آنجا ناشی میشود که ما در دنیایی از واژهها و عبارات گرفتار شدهایم که اگرچه تصور میکنیم به فهم آنها رسیدهایم، اما به تجربه به درک آنها نرسیدهایم، گاهی کاتولیکتر از پاپ میشویم. از منظر تقلید واژگان- گاها توصیه شده خارجی- مثلاً بحث رقابت که در کشور مطرح میشود، از بُعدِ رقابت در محیط بینالملل به آن نگریسته نمیشود، بلکه دائماً بُعد داخلی آن مدنظر است و با شکلگیری بیشمار واحدهای متعدد تولیدی در یک رشته فعالیت اقتصادی خاص روبهرو هستیم که این موضوع امروز به دو چالش بزرگ در اقتصاد ما تبدیل شده: یکی «کوتولهپروری» و دیگری «رقابت مخرب داخلی» بین واحدهای یکسان.
هاجون چانگ استاد اقتصاد دانشگاه کمبریج درخصوص تجربه ژاپن وکره جنوبی بیان میکند که سیاستگذاران کرهای و ژاپنی از اصطلاح «رقابت افراطی» به درگیر شدن در جنگ قیمت، برای توصیف جنگ قیمتی در صنایعی که با «هزینه از دست رفته» بزرگ روبهرو هستند، به درگیر شدن در جنگ قیمت استفاده میکنند. از این رو تلاش جدی برای ایجاد موانع ورود و نظارت بر افزایش ظرفیت در چنان صنایعی بکار رفت. این مهم همان جایی است که ما نخواستیم بپذیریم بلد نیستیم و از تجارب دیگران نیز یاد نگرفتیم.
کشورهای دیگری که امروز شاهد توسعه اقتصادی آنها هستیم، همانند همان کشورهای موفق شرق آسیا، در اینگونه موارد چگونه عمل کردند؟
توصیه هارواردیها به ایران را کره جنوبیها گوش کرده و نهادی تأسیس کردند که نخبگان در آنجا فعال شوند و در آن تصمیمگیریهای اقتصاد انجام پذیرد. آنها نیز همچون ژاپن در جلوگیری ازخسارت به منافع جمعی جامعه، تک بُعدی نگاه نکردند. از این رو نخبگان دارای اهلیت حرفهای و مستقل از ذینفعان، با ملاحظه همه جوانب درخصوص مفهوم کاربردی متناسب با شرایط جامعه خود را در یک سازمان متمرکز تصمیمگیری جمع کردند. اما در کشور ما دولت تصمیم میگیرد، مجلس هم تصمیم متضاد با آن میگیرد و حتی گاهی تعداد مواد بیشتری از لایحه دولت، توسط قوه مقننه متولد میگردد، قوه قضاییه هم حکم میدهد و گاهی همه این تصمیمها را کنار میگذارد. حال باید پرسید با این شیوه تصمیمگیری، آیا میتوان امید به حل مشکلات و حرکت به سوی شکوفایی و توسعه کشور را داشت؟
در اقتصاد ایران در غالب برنامههای بلندمدت توسعه، موضوع اهداف و اولویتها همیشه در متون وجود داشته است، چرا اهداف برنامهها محقق نمیشود یا آنکه برنامههای وزارتخانهها نمیتواند در جامعه تعیین کننده مسیر حرکت اقتصاد باشد؟
کشورهای رها شده از عقبماندگی و توسعهیافته کنونی برای خود یک یا چند اولویت را هدفگذاری کردند، نه اینکه مانند کشور ما، دهها اولویت را هدفگذاری کنند که با اتلاف منابع، به بیشتر آنها هم دست نیابیم. جهان را هم نمیخواستند تغییر دهند. به قول ملاصدرا، «آبادسازی یک گوشه گُمِ جهان به دست ما، آبادسازی کل جهان است به دست همگان»، بنابراین اول خود را آباد کردند. در حال حاضر مشاهده میشود که دو کشور چین و ژاپن از کشورهایی بازیشونده به کشورهایی بازیگر و اثرگذار در جهان تبدیل شدهاند، ولی ما شیدای روش«خانه خرابکن خود و دنیا آبادکن دیگران» بوده و همچنان آن را در پیش گرفته و ادامه میدهیم.
با این تاریخچه که گفتید ما امروز به اینجا رسیدیم. هنوز تصمیمگیران دولتی، تصمیمهای خاص میگیرند و همچنان میگویند گرانی بنزین و ارز به سود تولید است. میگویند باید قیمتها جهانی شود و بازار باید در اقتصاد کشور حکمرانی کند. این ایده پس از سه دهه در کشور حداقل در میان سیاستمداران نفوذ دارد. آیا امروز این مسائل راهکار کشور هستند؟
خیر.
پس ایراد کجاست؟ همچنان بنیه علمی ضعیف است؟
«بنیه علمی کشور» در کنار «منافع عدهای ذینفع» دلیل این تصمیمهاست. تا الان بیش از پنج بار در کشور شاهد این بودهایم که مثلاً برخی از اقتصاد خواندههای کشورمان بارها توصیه کرده و گفتهاند وقت آزادسازی است، اما نمیخواهیم با تحلیل همه جانبه فسفرسوز ریشهها را دریابیم که چرا بارها این مسیر در ایران جواب نداده و نمیدهد. گویی سوزن گرامافون گیر کرده و مرغ یک پا دارد و همان توصیهها تکرار میشود و باز هم بحران و شوک در اقتصاد کشورمان ایجاد میکنیم و اجازه میدهیم عدهای فرصتطلب رانتخوار نیز از این شوکها نهایت بهره را ببرند. برخی با متون ساده و فرمولهایی که بستر و الزامات فنی و علمی آن در کشورمان در دسترس نیست، میخواهند اقتصاد را توسعه دهند و زوایای مختلف را نمیبینند.
چرا شیلی یا آرژانتین بعد از کودتا، با اینکه این همه منابع طبیعی داشتند، توسعه نیافتند؟ با اینکه طبق توصیهها در این دو کشور بازار حاکم شد. چرا مشکلات در کشورهایی مانند شیلی، برزیل، یونان، هند و ترکیه فراوان است، اما به طور نسبی در آلمان و دانمارک چنین نیست؟ چرا شاخصهای ایران متفاوت از چین است؟ اینها نیازمند فکر است. اگر فارغالتحصیل بیمایه باشد، به این مباحث نمیاندیشد و فکر میکند فرمولها به تنهایی پاسخگوست، ولی اینگونه نیست. شما ببینید چقدر رابطههای اقتصادسنجی در این دانشگاهها مینویسند و به نتیجه نمیرسد، زیرا به عدم وجود بسترها و الزامات لازم برای کاربردی شدن این بخش ارزشمند از علم اقتصاد در کشور ما توجه نمیشود. باید پرسید چه تفاوتی میان فرانسه و آلمان است و چرا امروز آمریکا دچار مشکل است، اگر قدرت جهانروا بودن پول این کشور نبود میتوانست به راحتی به حیات خود ادامه دهد؟ چرا بین هند و چین تفاوت است؟ برای پاسخ به این پرسشها، جواب مکتبی نمیتوان داد، بلکه باید فسفر سوزاند.
در شرایط فعلی در اقتصاد ایران و بین اساتید دانشگاه و صاحبنظران اقتصادی، بحث نِحلِههای فکری مختلف مطرح است و گاهی نیز شاهد هستیم که بحثها به جدلهایی میانجامد که در این بین هیچ دستاورد مشخصی برای ملت حاصل نمیشود، با این شرایط چه باید کرد؟
باید گفت که جان مینارد کینز، لئونتیف، گونار میردال، فردریک فون هایک، کارل مارکس، جوزف شومپیتر، میلتون فریدمن، داگلاس نورث، آلبرت هیرشمن، فردریش لیست ویاهمچنین ایساک نیوتون، کپرنیک، لاوازیه، وات، لایبنیتز،کپلر، پاستور، تسلا وامثال آنها ذخیرههای ارزشمند دانش بشری هستند و قابل احترام، حتی قدمای اقتصاد چون توماس مان، چارلز داونان، آدام اسمیت و دیوید ریکاردو وامثالهم. اما هیچگاه حاضر نیستیم به روح گفتههای این قدما و بسترسازیهای پانصدساله صورت پذیرفته توجه کنیم. مثلاً برخی از اقتصاد خواندههای ما که به وفور هم درجههای دکترای داخل و خارج – همچون سایر رشتههای علمی – در میان آنها یافت میشود، چه از دانشگاههای باکیفیت و چه بیکیفیت، در ایران به نهادگراها و کینزینها بد و بیراه میگویند و حاضر نیستند تعمق کنند که همه آنها تحت لوای اقتصاد بازار قرار میگیرند، اما رویههای متفاوت را اتخاذ میکنند. نمیخواهند توجه کنند که جوایز نوبل به عقاید و نظریههای گاه متضاد داده میشود، نمیخواهند بررسی کنند که چرا مثلاً کتب مهم آرتور لوئیس یا کینز در ایران ترجمه نشده است؛ کینزی که در رساله پول خود موضوع را به خوبی باز میکند و مبنایی برای گسترش و تکامل نظرات اقتصاددان نخبه دیگر است. حتی گاهی در کمال تبختر علاقهمندان به نظریات وی را احمق میخوانند. زهی تأسف! در حالی که آثار مهم بزرگان برای شناخت بنیانهای اساسی تفکر و نظریات آنها به سرعت در ژاپن، چین، کره جنوبی و… ترجمه میشود. نمونهای دیگر این که حتی هنوز نیامدهایم تجارب ارزشمند «مهندسان مشاور ستیران» را به طور گسترده منتشر کنیم که چه توصیههایی به ما کردند و درخصوص آنها بحث کنیم که چه چیزی را مقدم بر آمایش میدانستند، اما همچنان بعد از چند دهه و صرف دهها میلیارد تومان، همچنان در حسرت طرح آمایش هستیم و به هیچ جایی هم نرسیدهایم. آنچه در اینجا باید بر آن تأکید کرد، این است که ما یک برنامه صحیح «توسعه صنعتی» برآمده از جمع خردهدانشهای نخبگان و افراد دارای اهلیت حرفهای در این زمینه نداشتهایم. در نبود چنین برنامهای طرحهای متعدد آمایش نمیتواند کمکی به توسعهنیافتگی ما کند. باید گفت که طرح آمایش خوب و لازم است، اما در جای خود. وقتی ما برنامهای جهت «توسعه صنعتی» کشور نداریم، از طرح آمایش در کجا میخواهیم کمک بگیریم. این طرح باید در ذیل برنامه «توسعه صنعتی» کشور بکار گرفته شود و به خودی خود و به تنهایی نمیتواند اثرگذار باشد.
شما در مصاحبهها و گزارشهایی خود به موضوع اهلیت حرفهای اشاره کردهاید، آیا کشور همواره از فقر این مسئله رنج برده است؟ اگر بخواهید به اصلیترین و مهمترین ضعف اقتصادی کشور که منجر به این مشکلات عدیده شده، اشاره کنید، آن را در چه میدانید که ابتدا باید اصلاحات را از آن آغاز کرد؟
ما دچار عدم اهلیت تصمیمگیران اقتصادی دولتها به جز همان سه دوره که گفتم هستیم. هزاران بار باید پرسید که چرا از اول برنامه توسعه که ما ۳۲۰۰ میلیارد دلار منابع مستقیم و غیرمستقیم ارزی در اختیار داشته – درحالی که تاکنون ۱۱ برنامه عمرانی و توسعه هم اجرا کردهایم- همچنان از رساندن اشتغال کشور به ۳۰ میلیون تَن عاجز ماندهایم. براساس تحقیقی که جناب آقای دکتر میدری برای وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی در نزدیک به ۲۰ سال پیش انجام دادند، چین پس از مائو و روی کار آمدن دنگ شیائوپینگ، با ۳۲۰ میلیارد دلار، به شکل وام و سرمایهگذاری خارجی و منابع حاصل از صادرات، که یک دهم منابع ماست، توانست ۲۲۶ میلیون شغل تازه ایجاد کند. آنها در یک دوره زمانی موفق شدند حدود ماهانه یک میلیون تَن را از زیر خط فقر خارج کنند و با مبالغ کمتر کارهای بزرگتری کردند.
از سال ۱۲۸۵ تا سال ۱۳۳۰، اگر اشتباه نکنم منابع مستقیم حاصل از صادرات نفت ما ۳۳۵ میلیون پوند بوده است. آن زمان پوند چهار برابر دلار بوده، این یعنی ما به ارزش واقعی منابع ارزی، منابع چشمگیری داشتیم و آنها را هدر دادیم. ما این منابع را بر اثر عدم اهلیت حرفهای یا بدسوادی و یا نفوذ ذینفعان در تصمیمگیریهای اقتصادی و عوامل دیگر از دست دادیم.
جایگاه عدالت اجتماعی در توسعه چیست؟ آیا این موضوع یک مسئله ثانویه است؟
یقین داشته باشید که توسعه اقتصادی مبتنی بر «تولید» و به ویژه نوع «صنعتی» آن، عدالت نسبی قابل قبولی را با خود به همراه میآورد که برای آن مثالها و مصادیق فراوانی وجود دارد. کشور ما از سال ۱۳۵۲ که سال افزایش درآمدهای نفتی به کشور بود، به لحاظ ساختاری دچار مشکلات متعددی شده است. از این سال به بعد کشور دچار افت رشد اقتصادی و بیثباتی آن، در عوض سر برآوردن تورمهای دو رقمی، بالا و با ثبات شده است. ۴۷ سال است که ما درگیر تورمهای بالا هستیم. جدای از آن، یکی از موارد مهمی که با ورود درآمدهای نفتی به فراموشی سپرده شد، البته به غیر از دوران جنگ، بحث توجه به «تولید صنعتی» و «ساختار آن» در کشور بود. امروز بحث «ساختار تولید» در کشور به گونهای نیست که بتوان از دل آن امید به حل مشکل اشتغال داشت. این بحث مصاحبه مفصل دیگری را میطلبد که در فرصتی دیگر حتماً به آن اشاره خواهم کرد.
نظر شما درخصوص ساختار مالیاتی در کشور چیست؟
به نظر میرسد که موضوع اصلاح ساختار مالیاتی در کشور به فراموشی سپرده شده است. ذینفعانِ عدم اصلاح ساختار مالیاتی کشور قطعاً نامولدها بوده و هستند. دو گروه عمده تولیدگران و مزدبگیران سالهاست که در تیررس بحث مالیاتی کشور قرار دارند. ساختار فعلی حاکم بر اقتصاد کشور مشوق فعالیتهای نامولد، دلالی، سوداگری، واردات و رانتبازی و سرکوبگر فعالیتهای مولد و تولیدی است. حال در این فضا عدهای با استدلال بحث عدالت اجتماعی و برخورداری بیشتر ثروتمندان از یارانه انرژی، از افزایش قیمت بنزین دفاع میکنند. در مقابل اینگونه استدلال باید پاسخ داد که عدالت اجتماعی را از سالها پیش، ابتدا از اصلاح ساختار مالیاتی و سپس پُر هزینه کردن فعالیتهای نامولد، دلالی و رانتزا در مقابل فعالیتهای مولد و تولیدی باید آغاز میکردیم. اما باید گفت اصلاح این ساختار طی دهههای بسیاری که در دسترس بوده، عمداً یا سهواً به تأخیر افتاده است. سالهاست که افراد دارای درآمدها و ثروتهای بسیار کلان، آن هم نه از طریق فعالیتهای تولیدی، بلکه از طریق فعالیتهای غیرتولیدی، از زیر بار مالیاتدهی فرار کردهاند و ساختار تصمیمگیری اقتصادی کشور نیز اگر نگوییم بیم آن میرود که خود بخشی از ذینفعان یا تحتتأثیر آن بوده، در خوشبینانهترین حالت حداقل میتوان گفت در خواب غفلت بسر میبرده است.
حال در این ساختار، نامولدان برنده، تولیدگران بازنده و به تبع آن اکثریت جامعه، اعم از قشر ضعیف و متوسط نیز قطعاً بازنده هستند، زیرا در چنین ساختاری ثروت- نه از راه نوآوری و شایستگی، بلکه از راه نامولدگری، رانتبازی و روابط- به صورت بسیار ناعادلانه صرفاً بازتوزیع میشود و ما شاهد خلق ثروت جدید نیستیم، زیرا منشأ خلق ثروت به فعالیتهای نوآورانه و بنگاههای تولیدی برمیگردد. در یک اقتصاد با ساختار رانتی و غیرتولیدی و همچنین برخوردار از منابع طبیعی، آنچه وجه غالب است، نه خلق ثروت از طریق بنگاههای تولیدی است، بلکه بازتوزیع درآمدهای حاصل از فروش منابع طبیعی به یک شیوه بسیار ناعادلانه است که دادگاههای متعدد برگزار شده درخصوص فساد، مصداقهای روشن آن میباشند. خروجی چنین ساختاری چیزی جز ناعدالتی عمیق و گسترده اجتماعی نیست.
به نظر شما اقتصاد ایران چه زمانی از دو معضل ناپایداری جهش ارزی و اصلاح قیمت حاملهای انرژی رها شده و به صورت ریشهای حل میشود؟
با تورمهای بالای موجود در کشور، رشد اندک اقتصادی، کیفیت پایین این رشد، عدم اصلاح ساختار مالیاتی و بودجه، رشد بالای نقدینگی و توزیع نامناسب منابع و تسهیلات بانکی بین فعالیتهای مولد و نامولد، به صورت پیوسته هر چند سال یکبار، باید منتظر «جهش ارزی» و پس از آن صحبت از به اصطلاح اجرای عدالت اجتماعی و «اصلاح قیمت حاملهای انرژی» بود. باید دانست تا اصلاحات اساسی ساختاری اعم از «اصلاح ساختار تصمیمگیری اقتصادی» و «اصلاح ساختار تولید» و به تبع آن «اصلاح ساختار مالیاتی و بودجه» در کشور صورت نگیرد، از این دایره شوم تورم، افزایش نرخ ارز و اصلاح قیمت حاملهای انرژی خارج نخواهیم شد؛ بهگونهای که پروژه اصلاح قیمت حاملهای انرژی، به یک پروژه مادامالعمر در اقتصاد ما تبدیل خواهد شد که زمانی برای اتمام آن نمیتوان متصور شد. بنابراین صحبت از اصلاح قیمت حاملهای انرژی جهت ایجاد عدالت اجتماعی در چنین فضایی، به نظر میرسد چیزی شبیه تجویز یک مسکّن جهت درمان بیماری سرطان باشد.
پیشنهاد شما برای برون رفت از این شرایط چیست؟
آنچه درخصوص اصلاحات اساسی ساختاری باید به آن اشاره کرد، این است که دو نقطه «اصلاح ساختار تصمیمگیری اقتصادی» و «اصلاح ساختار تولید» دو جزء اولیه و اساسی پیشنهادی من است که توجه به بحث، ساختار بودجه و مالیاتی باید در ذیل این دو جزء قرار گیرد. در حال حاضر در کشور شاهد راهکارهایی هستیم که اصلاحات اساسی ساختاری را فقط در اصلاح ساختار «بودجه» و یا «مالیات»، بدون در نظر گرفتن «ذینفعان، عدم اهلیت تصمیمگیران و اصلاح ساختار تصمیمگیری» و «ساختار تولید» میبینند. هنگامی که با اصلاحات ساختاری، تولید – نه فعالیتهای نامولد – در رأس خلق ثروت در جامعهای قرار گیرد و افراد بر اساس شایستگی، اهلیت، توانمندی و نوآوری در کیک اقتصاد سهیم شوند و سهم ذینفعان نامولد بر تصمیمگیریهای اقتصادی کمرنگ شود، در چنین جامعهای میتوان گفت بحث عدالت اجتماعی نیز پررنگتر خواهد بود. به عبارت دیگر، میوه و محصول یک اقتصاد مولد و وابسته به نوآوری، شایستگی و اهلیت حرفهای، بحث افزایش «عدالت اجتماعی» است، بدون آن که بخواهیم آن را فقط از طریق افزایش حاملهای انرژی اجرایی کنیم.
به عنوان آخرین پرسش، آیا برای عدم اهلیت حرفهای که از آن صحبت نمودهاید، مصادیقی میتوانید ارائه دهید؟
هزاران مصداق وجود دارد. این روزها با معضلات مهلک فراوانی روبهرو هستیم، تنها چند مثال را بیان میکنم که برای همگان ملموس است. اولین آن، مربوط به آلودگی هوای خطرناکی است که همه کلانشهرهای کشور با آن مواجه هستند. شهرداران و بسیاری از اعضای شوراهای شهر از زمان شروع و یا تصویبکنندگان قوانین شهری پیش از تشکیل شوراها، از مصادیق واضح و روشن هستند. شهردارانی که با ایجاد بدهیِ بدون پشتوانه و برای خرید محبوبیت شهرهارا اداره کردند – البته الگوی آنها دولتهایی بودهاند که با ایجاد بدهی و نگاههای کوتاهمدت کشور را اداره کردهاند که به چنین معضلی گرفتار شده- از مصداقهای شفاف میباشند. شهردار، اعضای شورای شهری که نتوانند تصویری از برج مثلاً ۱۰طبقه یا بیشتر که به وفور هم وجود دارد، در کنار کوچه هفت متری آنهم بدون پارکینگ کافی برای واحدهای موجود در آن، در ذهن خود داشته باشند، آیا به نظر شما دارای اهلیت حرفهای اند؟ یا شهرداران دارای مسئولیت در مقاطع زمانی مختلف، به میز خود شخصیت دادهاند یا به دلایل مختلف از میز خود شخصیت گرفتهاند؟ آیا هنر کردند که با فضافروشی، بدون در نظر گرفتن حق مسلم حیات جمعی شهروندان و حقوق مکتسبه قانونی و اخلاقی و عرفی آنان، شهر را به خیال خود اداره کردهاند که اکنون این مشکلات طاقتفرسا بیرون زده ودُمَلِ ناشی از اشتباهات و سوءمدیریت آنان دهن باز کرده است؟ آیا بیم آن نمیرود که با این نحوه اداره شهرها، امکان مفتخوارگی برای عدهای سودجوی فرصتطلب و رانتخوار را در بخش مستغلات فراهم کرده باشند؟ دادگاههای برگزارشده ویادرحال برگزاری کشورمان، متأسفانه شواهدی از این واقعیت را نشان میدهند. برخی از آنان که بعضاً با قهرمانسازی و اسطورهسازی از آنها یاد میشودومانند بسیاری از مسئولین، توسعه کشوررا ساده انگارانه تنها در برج سازی، مال سازی، سدسازی، جاده سازی وامثالهم تصورمی کردند، باید پاسخ دهند چه پایهگذاری اشتباه کردند که اکنون سلامت شهروندان را به مخاطره افکنده، حاشیهنشینیهای خطرناک و نابرابریهای اجتماعی را به جامعه تحمیل و چالشهای پلشت در زمینه فرهنگی و رفتاری درجامعه را سبب شدند. رهبری هم اخیراً فرمودند که اگر توانایی مدیریت ندارید، مسئولیت قبول نکنید.
دومین مصداق مربوط به برجام است. قرارداد برجام از لحاظ سیاسی برای کشور بسیار لازم و ضروری بوده و خواهد بود. در بُعد سیاسی و تا حدودی امنیتی علاوه بر اجماع مهم نظام، به دلیل حضور افراد دارای اهلیت حرفهای همچون وزیر محترم امور خارجه و همکاران ایشان که مسلط به زبان خارجی و فنون مذاکره و مبانی علمی بودند، مفاد قرارداد کمتر دارای خدشه میباشد. اما در بُعد اقتصادی با ضعفها و ناتوانیهای بسیار نامناسبی روبهرو هستیم. وزرای اقتصادی و صنعتی و تولیدی باید پاسخ دهند که چرا چنین عمل کردند! عدم اهلیت حرفهای در زمینه مفاد اقتصادی این قرارداد کاملاً واضح است. حتماً به یاد میآورید که وقتی برخی مسئولان در تلویزیون رسمی کشور درخصوص مفاد و محتوای قراردادهای منعقده صنعتی و اقتصادی مورد سئوال قرار میگرفتند، بیان میکردند به ما اعتماد کنید. اکنون نباید پاسخ دهند که چگونه قرارداد نوشتند که اینگونه شد و اعتماد مورد درخواست آنان باعث تحمیل خسارتهای سنگین اقتصادی بر دوش ملت گردید؟
سومین مصداق، قراردادهای مربیان و بازیکنان ورزشی خارجی در رشتههای مختلف در سطح ملی یا باشگاهی است که باعث خدشه به حیثیت و اقتدار سیاسی کشور در خارج شدهاند. بیم آن میرود که برخی از مسئولان نه به زبان خارجی مسلط بوده باشند و نه درک مفاد قرارداد را در ذهن خود داشته باشند. مسئولان و وزرای تصمیمگیر اقتصادی که از طریق دیلماج میخواهند قراردادی ببندند، تجربه و مصادیق فراوانی در یک قرن گذشته در کشورمان وجود دارد که با احتمال زیاد، کشور با مشکل، ناکامی و خسارت فراوان روبهرو شده یا خواهد شد و هزینههای آن بر دوش ملت خواهد نشست. اما تصمیمگیران اقتصادی بدون اهلیت حرفهای به زندگی عادی خود ادامه خواهند داد و فقر و نابرابری بیشتر ایجاد شده در جامعه براثر اشتباههای مدیریتی و اقتصادی آنان، برایشان اهمیتی نداشته و پاسخگو نخواهند بود.
۲۲۳۲۲۳
