خبرگزاری مهر-گروه فرهنگ: علی موذنی در سالهای اخیر کم صحبت کرده است. جدای از زمان انتشار اثری تازه و توضیحاتش درباره آن در فضای آکادمیک ادبیات داستانی کمتر به بحثها و نزاعهای روزانه وارد شده است در حالی که او با سابقه فعالیت سینمایی، تلویزیونی و ادبی و نیز سابقه کار اجرایی خود در برخی دستگاههای فرهنگی و به گواه آنچه از نظر فکری در داستانهایش شکل میپذیرد یکی از نویسندگان ایرانی متفکر در حوزه داستانپردازی اجتماعی و دینی بوده است. به بهانه گفتارهایی درباره نسبت میان رمان و مخاطب و جامعه از او درخواست کردیم که گفتگو با خبرگزاری مهر را در این زمینه بپذیرد که با بزرگواری چنین کرد و در نهایت پس از چند نوبت رفت و برگشت ماحصل گپ و گفت ما با وی را میتوانید در ادامه بخوانید:
آقای موذنی عزیز بحث ما درباره نسبت میان رمان و جامعه است. اینکه چه زمانی رمان به مثابه یک اثر ادبی میتواند جامعه پیرامون خود را اعم از کسانی که مخاطب ادبیات هستند و یا نیستند، با خود درگیر و مسئله خود را مسئله آنها کند و یا حتی برعکس. برای مقدمه شما بفرمائید برای اثر ادبی چنین شانی قائل هستید؟
من به یک اعتبار چنین شأنی را برای داستان و رمان قائلم، و به یک اعتبار چنین شأنی را قائل نیستم. وقتی قائلم که رماننویس در خلق دنیای خودبسندۀ رمانش اختیار کافی داشته باشد و هیچ مانعی بر سر راه خود نبیند، حتی اگر اثرش با همۀ شایستگیها قابل چاپ تشخیص داده نشود، و قائل نیستم وقتی رمان نویس مجبور باشد ملاحظاتی را خارج از دنیای خلاقانهاش مدنظر قرار دهد، به این عنوان که مثلاً چون مخاطبِ ساده پسند این شیوۀ نوشتن را نمیپسندد، بهتر است شیوهای موافق با سطح درک و دانش او به کار گیرد تا چاپهای متعدد رمان تضمین شود.
نویسنده به تعبیری که بیان کردید، آیا تنها در مقابل ذوق هنری خودش پاسخگوست یا مسئولیت دیگری هم دارد؟
همان بحثِ عالم واقع و عالم واقع نمایی است. داستان نویس در داستانش به واقع نمایی متعهد است نه به واقعیت موجود. داستان نویس با تخیلش از آنچه در عالم واقع میگذرد، به عنوان دستمایهای برای ساختن دنیای واقع نمای خودش استفاده میکند. به نظرم این یک بحث انحرافی است که تعهد نویسنده نسبت به اثرش ممکن است او را نسبت به مسائل و مشکلات جامعه بی توجه کند. او به عنوان یک شخص حقیقی مثل همۀ مردم در جامعه زندگی میکند و در معرض مشکلاتی است که دیگران هم هستند، و به عنوان یک شخص حقوقی داستان مینویسد.
فکر میکنم حالا بتوانیم بر گردیم به بخش اول سوال من. به نظر شما رمان به مثابه یک اثر ادبی میتواند جامعه پیرامون خود را اعم از کسانی که مخاطب رمان هستند و یا نیستند، با خود درگیر و مسئله خود را مسئله آنها کند و یا حتی برعکس.
اجازه بدهید اول تکلیف خودمان را با مخاطب روشن کنیم، بعد به ادامۀ بحث بپردازیم. مخاطب داستان از نظر من کسی است که برای خواندن داستان وقت میگذارد و در آن سیر و سلوک دارد. بنابراین من اصلاً موقع نوشتن دغدغۀ مخاطبی را ندارم که داستان نمیخواند و به آن اعتنا ندارد و با آن مأنوس نیست. مخاطبی هم که اتفاقی و توریستی وارد این دنیا شود، ماندگار نیست، مگر اینکه مقیم شود که در این صورت باید، تاکید میکنم، باید مراسم آئینی مطالعه را که همان سیر مطالعاتی است، طی کند و قدم به قدم با دنیاهای متفاوت داستانی و مراتب نویسندگان با زیبایی شناسی های متفاوتشان آشنا و به یک خوانندۀ حرفهای داستان تبدیل شود تا به تغییر و تحول مورد نظر برسد. تعارف که نداریم. مخاطب باید سواد داستانی پیدا کند تا بتواند مراحل رشد را طی کند. سواد داستانی هم به دست نمیآید، مگر اینکه سیری که عرضش رفت، رعایت شود. میتوانی در فیزیک هستهای پروفسور باشی یا بهترین متخصص قلب، اما در داستان خوانی کاملاً عامی باشی. از این مقدمه که بگذریم، به عنوان نویسنده در مقابل جامعهای قرار میگیریم که یک کل ِ هم شکل ِ همسان نیست که برای قواره اش بتوانیم یک لباس بدوزیم.هر داستان نویسی مطابق با زیبایی شناسی مورد نظر خودش است که سوژه یابی میکند و سوژهها را مطابق با معیارهای خودش میپروراند. جامعه تشکیل شده از جهانبینیهای مختلف، دیدگاههای اجتماعی و فرهنگی مختلف که گاه حتی با هم در تضاد و تقابل شدیدند. رمان نویس ها هم با جهان بینیهای مختلف و دیدگاههای اجتماعی مختلف مسائل متنوع جامعهای را که در آن زندگی میکنند، مینویسند و عرضه میکنند.
در نگاه شما آیا ادبیات واقعاً جزیرهای دور افتاده میان اقیانوس است که کسی بودن در آن را میپسندد و کسی نه؟
نه داستان برج عاج است نه داستان نویس برج عاج نشین. فکر میکنم ادبیات مدت هاست از این جور حرفها عبور کرده، مخصوصاً توی این جامعۀ بحران زده. هر داستان نویس جدیای مسائل مربوط به خودش را دارد.
اعتقاد دارید که نویسنده باید در بارۀ آنچه در پیرامونش در حال رخ دادن است و آنچه که در رمانش میگذرد، نسبتی برقرار کند؟ آیا اثر ادبی به منزله یک هنر نمیتواند نسبتی میان واقعیت جاری در بستر انتشار خود و زیست مخاطبش با هویت و حیات درونی خودش تعریف کند به شکلی که دردی از حال مخاطب با نگاه به گذشته و آینده دوا شود؟
لوسین گلدمن، منتقد خلف لوکاچ نظریهای دارد که هرچند نویسنده را تا سطح یک میرزا بنویس پایین میآورد، اما بخشی از واقعیت را در این خصوص مطرح میکند. طبق نظر او آثار ادبی زاییدۀ جهان بینی یک جمع است و نویسنده به عنوان یکی از آحاد جامعه به این جهان بینی جمعی شکل هنری میبخشد. این نظریه در واقع حکایت از درهم تنیدگی و تأثیر و تأثر رابطۀ نویسنده با جامعهای که در آن زندگی میکند، دارد. از نظر گلدمن، آفرینندۀ واقعی آثار هنری طبقات اجتماعی و گروههای مردمی هستند و جهان بینی آن هاست که در اثر ادبی نمود پیدا میکند. پس منفک کردن نویسنده از اجتماعی که در آن زندگی میکند، دور و بعید است. در واقع داشتههای نویسنده همان دادههای جامعه به اوست و اثری که توسط نویسنده به وجود میآید، دادۀ او به جامعه و داشتۀ جامعه از اوست…
لوکاچ اثر ادبی را ابزاری برای فائق آمدن انسان بر ازخود بیگانگیاش به شمار میآورد. بر همین اساس است که او معتقد است که اثر ادبی که بیمساله و بیتوجه به حیات تاریخی انسان نوشته شده باشد تنها نام ادبیات را بر دوش میکشد و کمکی برای رهایی انسان از سردرگمیاش و رها شدن از خود بیگانگی نمیدهد. به نظر شما در جغرافیای ادبیات ایران تا چه اندازه به این گزاره نزدیک شدهایم؟
به نظرم هیچ رمان جدی ای نیست که بی اهمیت از کنار انسان گذشته باشد. لوکاچ مگر نمیگوید رمان دنیای فردی است که مسئله دارد؟ در این فرمول، مسئله میتواند تعمیم پیدا کند و هر مسئلهای را که برای او دغدغه میشود، در بر بگیرد. لوکاچ پدیدۀ از خود بیگانگی را مطرح کرد، چون انسان را استثمار شدۀ آن بروکراسی عظیم میدید. از نظر او انسان دیگر انسان نبود، بلکه شیئ بود در کنار دیگر اشیا. حالا به نظر میآید شما هم مثل لوکاچ قالب رمان را چارۀ بسیاری از مشکلات میدانید و فکر میکنید که در این دوران ضروری است که نویسندۀ ایرانی به سراغ موضوعهایی مثل فقر روز افزون مردم و اختلاسها و سیاست زدگی و رانت خواری در حد تیم ملی و ژن خوب و افراط و تفریطهای اسفبار سیاسی و فاصلۀ کلان طبقاتی و ترویج خرافات به جای عمق بخشیدن به دین و بی تدبیریها و ندانم کاریها برود و به این ترتیب کاری کند که مردم ادبیات را آینۀ درد و رنجی ببینند که بر زندگی شأن تحمیل شده. خیلی هم عالی. رئالیسم انتقادی بخشی از ادبیات داستانی ما را تشکیل داده. بسیاری از آثار دولت آبادی مثل سفر و جای خالی سلوچش از این دست است. چه بسا رئالیسم انتقادی هنوز هم کارکرد و کاربرد داشته باشد، نمیدانم. باید از کنندهاش بپرسید. اما حتی دولت آبادی که به طور مشخص بار این نوع ادبیات را به دوش میکشید، بعد از کلیدر رویکرد متفاوتی را تجربه کرد و خواست که داستان مدرن بنویسد. از نظر من، داستان نویس با ساحتهای گوناگون و متنوعی از درد رو به روست که در طول عمر داستان نویسی اش میتواند به آنها بپردازد، آن طور که دلش میخواهد، و نه آن طور که بخواهند به او تحمیل کنند. معتقدم هر داستان نویسی مطابق با زیبایی شناسی مورد نظر خودش است که سوژه یابی میکند و سوژهها را مطابق با معیارهای خودش میپروراند. از نظر من مهم نیست چه نوع سوژهای انتخاب میکند، انتخاب سوژه حق طبیعی اوست. انتظاری که من از او دارم، این است که به عنوان یک متخصص حق سوژه را خوب ادا کند و آن را درست بپرورد. ابعاد آن را خوب بررسی کند و به آن عمق ببخشد و افقهای تازه ای از موضوع را پیش روی مخاطبانش بگذارد. پروردن مخاطب یعنی همین: تجربههای عمیق را به او تزریق کردن، حتی اگر تجربۀ عاشقانۀ یک دانشجو در دورهای کوتاه از زندگی اش باشد. به هر حال، طبق فرمول لوکاچ، عشق هم مسئله است، اتفاقاً مسئلۀ مهمی هم هست، چون خواب و خوراک را از عاشق میگیرد و او را از خود بی خود و از دیگری پر میکند. بنابراین اگر شخصیتهای داستانی درست پرداخت شوند، تأثیر خودشان را مستقیم و غیر مستقیم روی مخاطب میگذارند. چنین مخاطبی از دیالوگهایی که درست و به قاعده و مطابق با شأن و شخصیت داستان نوشته شده باشند، عرصۀ دموکراسی را تجربه میکند، چرا که با نظرات مختلف آدمهای متفاوت رو به رو میشود و در مییابد که افراط و تفریط هر دو روی یک بیماری مهلکند و آنچه مطلوب است، تعادل است. پس ساختار رمانی که به سامان است، خودش آموزنده است و تعادل را مستقیم و غیر مستقیم به مخاطبش منتقل میکند. سر ساخت یکی از فیلمهایم، مجری طرح که حرکات بدنش نشان میداد از طول کشیدن پرداخت یک صحنه اعصابش خرد شده، در گوشم گفت این همه وسواسی را که در چیدمان این صحنه به خرج میدهی، بیننده اصلاً نمیبیند و نمیفهمد. گفتم ممکن است نبیند یا نفهمد، اما تردید ندارم این چیدمانِ درست حس ِ تناسب را به او منتقل میکند، حسی که در من از دیدن ساختار درست یک فیلم منتقل میشود بی اینکه فرصت کرده باشم اجزای کل صحنه را ببینم…
اگر رمان و ادبیات را شکل و شیوهای از اندیشیدن و فلسفه به شمار بیاوریم که بر قلم و کاغذ جاری شده است، به واسطهی حضور آگاهیهای کاذب ایدئولوژیهای اینجایی و آنجایی، امکان رسیدن به «تغییر» و نفی وضعیت نامطلوب کنونی را بیش از هر زمانی دور از دسترس قرار داده است، رسالت ادبیات و رمان چیست. آیا میتواند تغییری را پدید بیاورد؟ مثل رمان دهکدۀ حیوانات؟
به نظر شما اگر نویسندهای ایرانی رمان دهکدۀ حیوانات را در این نظام نوشته بود، امکان چاپش را پیدا میکرد؟ به عنوان کسی که از نوجوانی با داستان زندگی کرده، یعنی داستان خوانده و خوانده و خوانده تا زمانی که شروع به نوشتن کرده، رسالتی بالاتر از این برای داستان نمیبینم که موقعیت انسان را برای مخاطب تبیین کند. نقشش را در این دنیا و در این جهان به او بازنمایاند. در یافتن جهان بینی به او کمک کند تا بداند تکلیفش نسبت به خود و نسبت به همنوعش چیست. چه وظیفهای در این دنیا دارد و میخواهد چه کند و به کجا برسد. مخاطب در دنیای داستان مدام در سیر و سلوک است. داستانهای جدی او را از حالت یک توریست در میآورند که هدفش تفریح و سرگرم شدن است، و وادارش میکنند با شخصیتهای مختلف داستانی همذات پنداری کند و تجربههای آنها را چنان تجربه کند که گویی بخشی از عمر خودش را زیسته. به نظرم همذات پنداری یکی از اصول تعیین کنندۀ زندگی انسانی است و باعث میشود قوۀ تخیل را طوری فعال کند که ما جای آنکه فقط خودمان باشیم و به خودمان فکر کنیم، تبدیل به دیگری بشویم و درد او را مالِ خود کنیم و چون او ریاضت بکشیم و تجربۀ زیستۀ او را به تجربه هامان اضافه کنیم. همذات پنداری باعث میشود در آن ِ واحد هم رستم را درک کنیم هم سهراب را. همذات پنداری لطف ِ مداومِ دیگری شدن است. شخصیتهای داستانی را با همۀ ضعف و قوتشان در ظرف ِ وجود خودمان میریزیم و تجربه مان را فربه و فربهتر میکنیم تا جایی که در مراوداتمان مدام رگههای شخصیتهای داستانی را در وجود آدمهای واقعی میبینیم. پس داستان ظرفیت عظیمی دارد برای ایجاد تغییر و تحول در موجودیت مخاطبانی که به آن دل میدهند. و این شناخت منحصر به فردی است که فقط داستان میتواند در اختیار مخاطبانش قرار دهد…
و سال آخر…آیا مردمی بودن و با جامعه بودن به عنوان یک صفت برای ادبیات ناپسند است؟
چرا ناپسند؟ اتفاقاً خیلی هم زیبنده است… برای داستان نویس موهبت است، البته در صورتی که تعریف مردمی بودن مشخص باشد…
