برچسب: اصولگرایان

نگوییم هرکس رئیس‌جمهور شد فرقی نمی‌کند | به احمدی‌نژاد ستاد هم اجاره نمی‌دادند | میرسلیم درباره قالیباف اشتباه کرد!

به گزارش همشهری آنلاین به نقل از شرق، مصاحبه با مهندس محمدرضا باهنر در یکی از روزهای شهریور انجام شد. او از چهره‌های سرشناس جناح اصولگرا به حساب می‌آید که عضویت در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی، جامعه اسلامی مهندسین، نمایندگی هفت دوره مجلس شورای اسلامی، ریاست فراکسیون اصولگرایان مجلس هفتم و عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام را در کارنامه سیاسی خود دارد. با او درباره برادرش شهید باهنر و همچنین انتخابات ۱۴۰۰ و اتفاقات روز گفت‌وگو کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

•  آخرین دیدارتان با شهید حجت‌الاسلام باهنر چه زمانی بود؟

من در آن موقع معاون استاندار کرمان بودم. مدت نخست‌وزیری ایشان خیلی کوتاه بود و حدود یک ماه بیشتر طول نکشید؛ یعنی از مرداد تا شهریور. من در زمان نخست‌وزیری یک بار خدمت ایشان رسیدم و گفتم می‌دانم گرفتاری‌های شما ملی است اما بالاخره کرمان هم محروم است و بودجه و امکانات می‌خواهیم و باید مقداری هوای کرمان را داشته باشید. ایشان لبخندی زد و گفت ببین تو اگر فکر می‌کنی همین‌طور در کرمان بنشینی امکانات برایت می‌رسد، فایده‌ای ندارد، تو هم مثل بقیه باید بیایی و چک‌وچانه بزنی و خلاصه پاشنه در را دربیاوری تا بتوانی امکانات بگیری، این‌طور نیست که فکر کنی آنجا هستی و ما هوایت را داریم. این تقریبا آخرین خاطره من از ایشان بود. در کرمان بودم که خبر انفجار را شنیدیم.

خانواده ایشان همه در کرمان بودند، مرحوم ابوی و دیگران. من در این میان از یک طرف خبرها را دریافت می‌کردم و از طرفی می‌خواستم خبرهای ناگوار را به خانواده ندهم. تقریبا شب تا صبح بیدار بودیم و خبرها را دنبال می‌کردیم تا ساعت شش صبح بود که دیگر مطمئن شدم اخبار در ساعت هفت صبح خبر را اعلام خواهد کرد؛ بنابراین به منزل رفتم و هر طور بود خواهرها و برادرها و پدر و مادرم را آماده کردیم که خبر را بشنوند.

•  چرا بعد از شهادت بزرگانی مثل شهید باهنر به بحران سیاست‌گذاری دچار شده‌ایم؟

بحران را چگونه می‌بینید؟ زمانی این بستگی داشت به سعه صدر حضرت امام (ره). وقتی صدام به ایران از هوا و زمین و دریا حمله کرد، عده‌ای خدمت امام رفتند و گفتند وضعیت عادی نیست، شما وضع فوق‌العاده اعلام کنید چون در قانون اساسی داریم. حضرت امام فرمودند «نه اتفاقی نیفتاده، یک دیوانه‌ای سنگی در چاه انداخته و ما پس می‌زنیم، نه آقا وضعیت عادی است». عده‌ای هم این‌قدر سینه‌شان تنگ است تا کسی می‌گوید آی بحران عظیمی در کشور اتفاق افتاده، می‌پرسند چه شده؟ پاسخ می‌دهند هیچ‌چیز! متوجه نمی‌شوم منظور شما از بحران چیست؟ بحران سیاست‌گذاری یعنی چه؟!

•  همین وضعیتی که الان هست، وضعیت اقتصادی و وضعیتی که شما هم در مصاحبه‌های‌تان به آن اشاره می‌کنید.

مشکلات در کشور وجود دارد، در همه کشورها هم هست و بالاخره دعوا می‌شود و مقامات را عزل می‌کنند، استیضاح می‌شوند یا به دادگاه می‌برند. بله، ما اشکالات ساختاری در کشور داریم که باید به‌تدریج حل شود. با وجود اینکه رقابت سیاسی خوب است و شادابی و طراوت می‌آورد، اما بعضی‌ها اشتباه می‌گیرند و فکر می‌کنند همواره باید رقابت سیاسی برقرار باشد. همیشه گفته‌ام دولتی که مستقر است و کار می‌کند در مقابل آن نباید کارشکنی کرد. موفقیت رئیس‌جمهور مستقر موفقیت نظام و عدم موفقیتش هم عدم موفقیت نظام است. اینکه بگویم چون حالا امسال بنده یا حزب من پیروز نشده چهار سال کارشکنی کنیم و نگذاریم دولت کار کند، تدبیر و فهم سیاسی نیست.

همواره گفته‌ام ما باید همه‌مان به این رشد برسیم که سه قوه باید به کمک هم کشور را اداره کنند نه در مقابل هم. در خیلی از کشورها که کابینه سقوط می‌کند، آن را عوض می‌کنند، اسم اینها بحران نیست ولی اینکه اگر من در مجلس بودم و به این وزیر رأی می‌دادم یا نمی‌دادم، بله، شاید اگر در مجلس بودم حتما رأی می‌دادم. با وجود اینکه وزیر هم ممکن است اشکالاتی داشته باشد، ولی یک سال بیشتر به پایان دولت نمانده، دولت باید فعال باشد و کار کند. گرفتاری‌های داخلی و خارجی کشور زیاد است. این را که مجلس به وزیری رأی نداده است به‌عنوان مسئله قبول دارم اما اینکه بحرانی وجود دارد، خیر.

•  به نظر شما اگر شهید باهنر امروز حضور داشتند، پیشنهاد و راهبردشان برای حل مسائل کشور مانند بحث هسته‌ای و روابط با آمریکا، چه بود؟

سخت است که پیش‌بینی کنیم و نمی‌توانید چنین قیاس‌هایی بکنید. در زمان نخست‌وزیری، شهید رجایی به‌عنوان وزیر آموزش و پرورش معرفی شد و مجلس به ایشان رأی داد، بعد از آن خبرنگاری از ایشان سؤال کرد الان که وزیر شدید چه حسی دارید؟ او جواب خیلی جالبی داد و گفت: «فرق دیروز و امروزم این است که تا دیروز چهار فرزند داشتم، امروز ۱۱ میلیون فرزند دارم و فکر می‌کنم که از امروز باید به این ۱۱ میلیون برسم». یا شهید رجایی چند دفعه گفته بودند: «هر کاری را انجام می‌دهم فقط مجسم می‌کنم که ۱۱ میلیون نفر به من رأی داده‌اند و پاسخ این ۱۱ میلیون را چطور باید بدهم که خدا راضی باشد. هر وقت این بار را روی دوشم حس می‌کنم، بسیار کمرشکن است». من آن را به موقعیت امروز انتقال می‌دهم، زمانی که به انتخابات مجلس دهم یا یازدهم مانده بود، مقام معظم رهبری -البته من واژه‌هایی را که ایشان گفتند کاملا به یاد ندارم- فرمودند: «این مسئولیت‌ها یک وبال است. من نمی‌دانم چرا برخی این‌قدر هول و ولا دارند که مثلا به مجلس بروند و جزء مقامات باشند. اگر انسان کمی تفکر کند، فقط وبال است، مگر اینکه کسی این مقامات را طعمه، لقمه و سور و ساتی بداند و بخواهد». واقعا نمی‌دانم اگر امروز شهید باهنر بود با این تحریم‌ها، گرفتاری‌ها و مشکلات اقتصادی و… چه می‌کرد.

•  به مسائل روز بپردازیم. به نظر شما اصلاح‌طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ شرکت کرده و کاندیدایی را معرفی می‌کنند که بتواند رأی بیاورد؟

اصلاح‌طلبان در طول ۱۵سال گذشته مواضعشان تغییر کرده و زمانی در اوج دولت اصلاحات و مجلس ششم به محض اینکه اتفاقی می‌افتاد می‌گفتند ما تحریم می‌کنیم و پای صندوق نمی‌آییم. بعد از مدتی حدود هشت سال قبل، حتی تئوری‌پردازهای اصلی اصلاح‌طلبان می‌گفتند اگر مطالبه‌ای دارید باید پای صندوق رأی بروید، تحریم چیزی را به آدم نمی‌دهد. من یک مسئله ساده را عرض می‌کنم، موقعی که فرض می‌کنیم در انتخابات دو نفر کاندیدا هستند و رقابت می‌کنند ما حدی برای رأی نداریم.

در مجلس هم همین‌طور است، ما حدی برای رأی نداریم. اگر چهارپنجم صاحبان حق، رأی ندهند با همان یک‌پنجمی که رأی می‌دهند، نتیجه انتخابات روشن می‌شود و آنها صاحب حق می‌شوند. اما آنهایی که پای صندوق نمی‌روند معنایش این است که حقشان را به افرادی که پای صندوق رفته‌اند، واگذار کرده‌اند بنابراین اصلاح‌طلبان مدتی بحث‌هایشان این بود و فکر می‌کنم هنوز هم همین است. گاهی می‌گویند اگر فلان بشود ما فلان کار را انجام می‌دهیم، ولی بالاخره اگر مطالبه‌ای وجود دارد باید پای صندوق بیایند و رأی بدهند.

این هم که اگر شخص مورد نظری را دارند که می‌تواند رأی بیاورد یا نمی‌تواند از فرایندهایی است که در جمهوری اسلامی داریم. نکته‌ای در اصلاح‌طلبان هست که آن را خیلی می‌پسندم و کاش ما اصولگرایان هم این رفتار را داشتیم و آن، این است که اصلاح‌طلبان بیشتر بین افراد موجود تقسیم‌بندی می‌کنند و می‌گویند یک خوب داریم و یک خوب‌تر، یک بی‌تفاوت داریم و یک بد و یک بدتر داریم سپس انتخاب می‌کنند. به‌ نظر خودشان حتی اگر فقط چهار کاندیدای اصولگرا هم وجود داشته باشد آنها می‌گویند از بین آن چهار نفر یکی را که به ما نزدیک‌تر است، انتخاب می‌کنیم و به او رأی می‌دهیم.

مثل آقای روحانی که در اصل اصلاح‌طلب نبود اما از بین کاندیداها حتی نسبت به آقای عارف که اصلاح‌طلب بود، او را ترجیح دادند. اما اصولگرایان مشکلی که دارند این است که اگر کسی به‌ نظر آنها ذره‌ای از اصولگرایی‌اش کم یا زیاد شده باشد می‌گویند بد است و باید او را بیرون بیندازیم بنابراین احساسم این است که اصلاح‌طلبان می‌آیند و امیدواریم که کاندیدای مطلوبی هم داشته باشند تا رقابت جدی شود.

•  به نظر شما در انتخابات ۱۴۰۰، چه کسانی نامزد اصولگرایان هستند؟

اول اینکه من حتما نیستم تا خیال بقیه کاندیداها راحت باشد که رقیبی به نام باهنر ندارند. اما اینکه چه کسانی می‌آیند یا چه کسانی نمی‌آیند هنوز خیلی زود است که اظهارنظر کنیم. متأسفانه ما از نظر ساختاری چند حزب قوی نداریم و احزاب ما کوچک و ریزریز هستند بنابراین هم در بخش اصولگرایی باید شورای وحدت تشکیل شود و هم در بخش اصلاح‌طلبی. اصلاح‌طلبان ممکن است ۲۰ تا حزب داشته باشند اما حزب‌های ریزریز دارند که باید خود را جمع کنند. بعد از اینکه آقای خاتمی انتخاب شد، من رئیس ستاد رقیب او و نماینده مجلس هم بودم.

پیش آقای خاتمی رفتم برای تبریک و به ایشان گفتم الحمدلله شما انتخاب شدید، وزرایی که می‌خواهید به مجلس معرفی کنید چه کسانی هستند و مشی اقتصادی شما چیست؟ ایشان زد زیر خنده، گفتم چرا می‌خندید؟! گفت مگر فکر می‌کردم رئیس‌جمهور بشوم که در این موارد فکر کرده باشم. همین الان هم اگر از ایشان سؤال کنید این حرف را تکذیب نمی‌کند و می‌گوید «زمانی که انتخاب شدم فکر کردم که باید چه کار بکنم یا نکنم». یا آقای احمدی‌نژاد که در سال ۸۴ انتخاب شد، تا پایان سال ۸۳، ستاد به او اجاره داده نمی‌شد و خیلی باید تلاش می‌کردند تا بتوانند جایی را اجاره کنند اما خودش این باور را داشت که رئیس‌جمهور است، یا آقای روحانی -خدا رحمت کند مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی را- بعد از اینکه ایشان فوت شد گفتند ایشان در جلسه‌ای گفته بود: «اگر از آقای روحانی حمایت نمی‌کرد، روحانی پنج درصد هم رأی نمی‌آورد».

حتی اگر آنها به آقای عارف فشار نمی‌آوردند که کنار برود یا اگر کاندیداهایی که جریان اصولگرایی داشتند، چهار نفر بودند و هرکدام از آنها رأی می‌آورد، معلوم نبود آقای روحانی انتخاب شود. متأسفانه رؤسای جمهور ما دو یا سه ماه قبل از انتخابات حرارت می‌گیرند، بنابراین الان نمی‌توان روی آدم‌ها تصور و تحلیل روشنی داشت. البته اصل موضوع خوب نیست، هر نظامی باید بداند که بالاخره دور آینده، حداکثر بین دو نفر، یا این می‌شود یا آن دیگری، ولی ما متأسفانه این را نداریم.

•  با توجه به سیری که از سال ۷۶ به وجود آمده به نظر شما مهم است که چه کسی رئیس‌جمهور شود؟ مردم بی‌انگیزه نشده‌اند؟

اگر قوای این رشد را داشته باشند و به اینجا برسند که باید با هم کشور را اداره کنند، دیگر بگومگوهای غیرضروری اتفاق نمی‌افتد. چند روز پیش که دولت با مقام معظم رهبری ارتباط تصویری داشت، ایشان فرمودند بالاخره یک سال فرصت هست. یک‌بار مقام معظم رهبری خطاب به ما نمایندگان فرمودند چهار سال مانند ابر بهار می‌گذرد و تمام می‌شود. میرزاتقی‌خان امیرکبیر که در دوره قاجاریه و در دوران خمودی، اصلاحات را در کشور ایجاد کرد کل دوره صدارتش چیزی حدود سه سال بود؛ یعنی در ضمن اینکه این چهار سال مثل ابر بهار می‌گذرد اما اگر اراده‌ای، همتی، تدبیری و وحدتی وجود داشته باشد خیلی از کارها را می‌توان انجام داد. به‌تازگی ایشان فرمودند دولت هنوز یک سال وقت دارد، یک سال می‌شود سه تا صد روز و یک ۶۵ روز و در این مدت خیلی کارها می‌توان انجام داد. بله البته مجلس و قوه قضائیه هم باید کمک کنند.

•   این‌گونه به نظر می‌رسد که در سال آخر دولت، رئیس‌جمهور کشور را رها می‌کند، به نظر شما این‌طور نیست؟!

نه، این بی‌انصافی است. الان اداره‌کردن کشور واقعا خیلی سخت است، بودجه عمومی دولت ۴۰ درصد است ولی ما مطلع هستیم که دولت حدود ۵۰ تا ۶۰ درصد کسری دارد. کسری بودجه دولت، یعنی دولت بیست‌وپنجم ماه که می‌رسد فقط دغدغه دارد که چطور حقوق کارمندان را بدهد یا یارانه‌ها را چطور به حساب واریز کند، یا کمک‌معیشتی را چه کند. گرفتاری‌های دولت زیاد است البته کمی بی‌انگیزگی هم هست و خلاصه وزرای دولت هم به اندازه بنده پیر و قدیمی و کم‌حوصله هستند و این مشکلات را دارند ولی الان اداره‌کردن کشور خیلی سخت است و همه باید دست به دست هم کمک کنند تا مشکلات حل شود.

•  مهم‌ترین وظیفه دولت آینده از نظر شما چیست؟

متأسفانه بیشتر کاندیداهای ریاست‌جمهوری ما نمی‌دانند چه اختیارات و چه وظایفی دارند. می‌بینید که دولت‌ها در دور دوم‌شان می‌گویند اختیارات ما کم است. می‌گوییم خب بنده خدا تو رئیس‌جمهور هستی، با این قانون اساسی رئیس‌جمهور شدی، رئیس‌جمهور کشور دیگری که نیستی، رئیس‌جمهور جمهوری اسلامی ایران هستی. در قانون اساسی نوشته رئیس‌جمهور چه اختیارات و چه وظایفی دارد.

اینکه بعد از هفت سال بگوید من اختیاراتم کم است، کم‌لطفی است. آقایان محترم کاندیداها بروید اول درست قانون اساسی را بخوانید. این نکته اول؛ نکته دوم اینکه باید بدانند کشور در چه وضعیتی است، مثال کوچک‌تر آن را بزنم؛ در دوره نهم مجلس، نماینده جدید می‌گفت: «این هشت دور قبلی نمایندگان مجلس هیچ کاری برای کشور نکردند. حالا من آمده‌ام دو تا را بکنم چهار تا و چهار تا را هشت تا». اما بعد از حدود شش ماه می‌فهمند اصلا خبری نیست که یک قانون بگذاریم که تورم نباشد، این‌گونه که حل نمی‌شود. تورم صد عامل اقتصادی دارد، باید آن عوامل را اصلاح و برطرف کنیم تا تورم کنترل شود وگرنه تورم و پارامترهای اقتصادی و اجتماعی منتظر قانون مجلس که نیستند.

مثل اینکه قانون تصویب کنیم که از فردا آب باید در ۱۲۰ درجه به جوش بیاید. رئیس‌جمهور آینده باید بداند چه اختیاراتی دارد و به چه مأموریتی می‌رود؟ بعضی از مسئولیت‌ها وبال است، حضرت آقا می‌فرماید: «این همه هول و ولا برای اینکه می‌خواهد نماینده مجلس شود، می‌خواهد عضو شورای شهر شود، یا می‌خواهد استاندار شود، خوب می‌دانی استاندار شوی چه مسئولیت‌هایی داری؟ چه اختیاراتی داری؟ اینها را باید بدانی». واقعا رئیس‌جمهور باید همراه خرد جمعی باشد؛ بعضی وقت‌ها به شوخی می‌گویم بعضی از آقایان هستند که اگر ۲۰ میلیون رأی آوردند، فکر می‌کنند عقل‌شان هم به اندازه آن ۲۰ میلیون فرد کار می‌کند درحالی‌که این شخص هم یک انسان است. اگر تو رفتی رئیس‌جمهور شدی، باید خرد جمعی را به کار بگیری و برای اداره کشور به مجموعه‌ای از تدابیر و افکار، رایزنی‌ها و تمهیدات نیاز است.
بسیاری از اصولگرایان قدیمی مثل شما و آقای احمد توکلی و اعضای ارشد مؤتلفه، آرام‌آرام در حال حذف از صحنه کشور هستند. کسانی که در صحنه کشور تأثیرگذار بودند اما کسانی که جایگزین می‌شوند هیچ سابقه‌ای در ذهن مردم ندارند.

مسئله حذف نیست، حداقلش این بود که در دوره گذشته شاید از استثنائی‌ترین افرادی بودم که برای انتخابات مجلس ثبت‌نام نکردم و هیچ کسی هم به من نگفته بود ثبت‌نام نکن. ثبت‌نام‌نکردن خود را این‌قدر محرمانه نگه داشتم که تا روز بعد از پایان مهلت ثبت‌نام هیچ کسی حتی اعضای خانواده‌ام هم مطلع نبودند. بعد هم که ثبت‌نام نکردم خیلی‌ها به من نقد کردند که چرا نیامدی. واقعا معتقد هستم باید نسل‌ها بچرخد. به شوخی گفته‌ام بعضی‌هایمان آن‌چنان به پست‌هایمان چسبیده‌ایم که فقط ملک‌الموت باید بیاید، مردم و جامعه را نجات دهد. گفتم قبل از اینکه ملک‌الموت به سراغمان بیاید خودمان تحویل دهیم. اینکه می‌گویید سابقه قبلی ندارند، بله؛ این یکی از اشکالات ساختاری کشور است. ما کادر تربیت نمی‌کنیم. کادر تربیت‌کردن برای حاکمیت را دانشگاه و مدرسه نمی‌توانند، آنجا که کادر برای حاکمیت تربیت می‌شود حزب است.

احزاب می‌توانند کادر تربیت کنند و ما دو، سه حزب قدر قدرتمند و فراگیر و البته پاسخ‌گو می‌خواهیم. حزب که می‌گویم منظورم حزب در چارچوب نظام است نه حزبی که بخواهد مخالف نظام کار کند. هیچ حکومتی رقیب حکومت را بر نمی‌تابد. رقیب مجلس، رقیب رئیس‌جمهور، رقیب این یا آن حزب، خوب است، بیایند مذاکره و رقابت کنند اما کسی نمی‌تواند رقیب حکومت باشد.

بعضی وقت‌ها اشکال دوستان این است که وقتی رأیشان بالا می‌رود، فکر می‌کنند می‌توانند با حکومت درگیر شوند؛ هیچ حکومتی اجازه نمی‌دهد که با حکومت درگیر شوند. بارها گفته‌ام که فرانسه در دنیا به مهد دموکراسی مشهور است، یک اصل قانون اساسی فرانسه می‌گوید نظام حاکم بر فرانسه لائیک است، هر کشوری یک نظامی را حاکم می‌کند، ایران نظام اسلامی، فرانسه لائیک و آمریکا لیبرال دموکراسی. ولی بند دوم این اصل مهم است که می‌گوید این اصل با هیچ روش دموکراتیک، تغییرپذیر نیست.

یعنی ۹۰ درصد از مردم فرانسه هم بگویند این اصل را می‌خواهیم تغییر بدهیم، رأی ندارد بنابراین هر حکومتی یک‌سری اصول دارد که آن اصولش تغییرناپذیر است. هر کسی هم که می‌خواهد در صحنه سیاسی فعالیت کند باید زیر آن اصول، بازی سیاسی و رقابت کند. بعضی وقت‌ها تعدادی از دوستان ما این اشتباه را می‌کردند که چون رأیشان بالاست، می‌توانند زیر دو خم نظام هم بروند.

اما می‌شود کسانی که تازه‌واردند و سابقه حکمرانی ندارند نیایند؟ من می‌گویم نمی‌شود. بالاخره نسل‌ها عوض می‌شود، ۸۰ درصد از شهروندان کشورمان کسانی هستند که امام را درک نکردند، انقلاب و جنگ را ندیدند و الان هم صاحب رأی هستند. اینکه نمی‌شود بگوییم همیشه همان قدیمی‌ها باشند. به من می‌گفتند آقای باهنر شما هفت دور در مجلس بودید، حیف نیست که به مجلس نروید؟ من گفتم خب به فرض هفت دوره بشود هشت دوره، بعدش چه؟ بالاخره زمانی ما باید کنار برویم و کار را تحویل یک عده دیگر بدهیم. اگر کادرسازی شده بود و تحویل افراد کادر می‌دادیم، خوب بود.

•  درباره شکایت آقای میرسلیم از آقای قالیباف، پرونده‌ای وجود دارد، جایگاه رئیس مجلس با این پرونده‌ها چه می‌شود؟

شکایت از هیچ فردی در کشور حاشیه امن از نظر قانون ندارد و نباید داشته باشد. این صراحت قانون اساسی است اما من نقدی جدی به آقای میرسلیم دارم، آقای میرسلیم اگر مستنداتی دارد، باید به دادگاه ارائه بدهد و مصاحبه هم نکند. کسی رفته و رئیس مجلس شده و حرمت دارد. در مقابل قانون همه یکی هستند اما قبل از اینکه دادگاه و پرونده و سندی باشد، شخصی حرفی را در رسانه بزند، به نظر من کار مدبرانه‌ای نبود. دادگاه هم می‌داند که چه زمانی می‌تواند اتهام را افشا کند و چه زمانی نباید افشا کند. خیلی جاها برای رسیدگی هست، کمیسیون اصل ۹۰ و بازرسی کل کشور می‌تواند رسیدگی کند اما اینکه حرفی را سر زبان‌ها بیندازد، کار مدبرانه‌ای نبود. فرض می‌کنیم کسی بگوید باهنر دزدی کرده، این روزها با این فضای مجازی تا بخواهم ثابت کنم من نبودم، نمی‌شود. به این بخش کار آقای میرسلیم کاملا نقد دارم و نباید این کار را می‌کرد.

•  به نظر می‌رسد عده‌ای تلاش دارند بگویند مجلس یا ریاست‌جمهوری جایگاهی در قدرت ندارند، به نظر شما چه راه‌حلی دارد؟

مثال روشن می‌زنم؛ در گذشته، دو مسئله در مورد انتخابات و رأی وجود داشت. عده‌ای می‌گفتند که تقلب می‌شود و اسم هر کسی را خواستند از صندوق درمی‌آورند، عده‌ای دیگر می‌گفتند نه، از صندوق همانی که رفته در می‌آید اما چه فرقی دارد تقی باشد یا نقی، این‌طرفی باشد یا آن‌طرفی، اینها سروته یک کرباس هستند. پاسخ روشنی می‌دهم؛ در همین کشور با اختیاراتی که رئیس‌جمهور و مجلس دارد اگر شخص کمی دقت کند، می‌بیند که آقایان خاتمی، هاشمی، احمدی‌نژاد و روحانی، خیلی با هم فرق می‌کنند و هر کدام یک مشی و مسیری دارند. آثار وجودی رئیس‌جمهور تا عمق خانه‌ها می‌رود. ممکن است من به کارهای این آقایان نقد داشته باشم. برای جامعه ما، همه با هم متفاوت هستند، بنابراین نباید بگوییم دور آینده هر کسی رئیس‌جمهور شود، فرقی نمی‌کند. مردم باید براساس عملکردها، تجربه‌ها و مواضع مطلوب، او را انتخاب کنند و رأی دهند.

•  با توجه به تحولاتی که در آمریکا رخ می‌دهد و تأثیرگذاری آن در اکثر کشورها از جمله ایران، فکر می‌کنید ترامپ برنده می‌شود یا جو بایدن؟ انتخاب کدام‌یک به نفع ماست؟

فکر می‌کنم همان‌طور که حضرت آقا فرمودند: «آمریکا یک اصل ثابت دارد و آن حمایت بی‌چون‌وچرا از رژیم اشغالگر قدس است، در این مورد هم دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان، با هم فرقی ندارند». حالا بعضی‌ها هم مانند ترامپ خل‌بازی درمی‌آورند. الان دارد به در و تخته و این طرف و آن طرف می‌زند و حتی حاضر است آبروی آمریکا و اطرافیان خود را ببرد برای اینکه رأی بیاورد. بعضی‌ها هم معقول‌تر هستند اما این اصل بین دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان فرقی نمی‌کند.

اینکه ما می‌گوییم آمریکا مذاکره‌کردنی نیست، دلیلش این است که ما رژیم صهیونیستی را نامشروع و غاصب می‌دانیم و معتقد هستیم به عنوان یک رژیم باید از صفحه روزگار محو شود. رژیم صهیونیستی جزء سیاست‌های ثابت آمریکاست. بعضی وقت‌ها می‌گوییم ۲۰۰ میلیون جمعیت مردم آمریکا را گروگان یک تعداد صهیونیست کرده‌اند؛ بنابراین ممکن است تاکتیک‌هایشان مقداری متفاوت باشد. حتی شنیدیم که ترامپ در یکی از مصاحبه‌هایش گفته بود اگر من انتخاب شوم، یک‌ماهه مشکلمان را با ایران حل می‌کنم، حالا یک‌ماهه چطور می‌خواهد مشکلش را با ایران حل کند جای سؤال است. باید به او گفت مرد حسابی، حاکمیت آمریکا آمده و به برجام پیوسته و امضا کرده و بعد هم یک‌دفعه رها کرده و کنار رفته است.

طبیعی است که ما به تعهداتمان پایبند نخواهیم بود و کسی که زده و کوزه را شکسته، اوست که باید برگردد و به تعهدات خود عمل کند. اگر همه آن ۱+۵ برگشتند و به تعهدات خود عمل کردند ما بارها و بارها گفته‌ایم که به تعهدات برجامی خود متعهد هستیم، در همان مدت هم نشان دادیم. حالا اگر آقای ترامپ این کار را بکند یا جو بایدن یا دیگری، می‌توان همکاری را ادامه داد.

•  نظرتان درباره نرم‌شدن لحن آقای ترامپ درباره ایران چیست؟

آقای ترامپ فرد هنرپیشه‌ای است که زمین و آسمان را به هم می‌دوزد، برای اینکه رأی بیاورد. حتی در میان کاندیداهای ریاست‌جمهوری آمریکا، کسی مثل او را سراغ نداریم. آقای ترامپ بیش از اینکه بقیه را له کند، حاکمیت آمریکا را درگیر می‌کند که آقای فلانی دزد است، فلانی هیز است، فلانی این‌طور است و دیگری آن‌طور.

•  آیا ایران می‌تواند در انتخابات آمریکا تأثیر بگذارد؟

نه. البته معتقدم می‌توانیم افرادی را در آمریکا داشته باشیم که طرفدار ما باشند، باید لابی ایران در آمریکا را فعال کنیم. ولی الان نه، تصور نمی‌کنم.

•  نظرتان درباره قرارداد ایران و چین چیست؟

حتما یکی از قراردادهای استراتژیک و مفید است. البته باید کاملا رصد شود، ولی استمرار منافع ملی‌مان در قراردادها و تعهدات درازمدت با قدرت‌های اقتصادی و سیاسی جهان است، اما عادلانه و با منافع برد-برد. در مورد قراردادی که با چین کار می‌کنند، معتقد هستم حتما این قرارداد می‌تواند مفید باشد؛ اما معنایش این نیست که غفلت کنیم، باید حواسمان جمع باشد که خدای نکرده اینجا خلط و اشکالی پیش نیاید. در قراردادهای درازمدت استراتژیک با چین و حتی کشورهای همسایه و منطقه و بلوک‌هایی که وجود دارد، منافعی وجود دارد که برای ما می‌تواند خیلی مفید باشد.

•  آیا ایران در شرایط تحریم، به سمت بستن این قرارداد رفته است؟

چین در هر صورت فرصت‌طلبی‌های خوبی دارد، ما هم مخالف منافع چین نیستیم و حاضریم در هر بازی برد-بردی شرکت کنیم. طبیعی است که چین الان از نظر اقتصادی در حال تبدیل‌شدن به ابرقدرت است و منافعش را درازمدت طراحی می‌کند.

•   فکر می‌کنید بستن قرارداد ۲۵ساله با چین، تا چه حد برای تحریک‌ آمریکا بوده است؟

نه این‌طور نیست؛ ما باید منافع ملی خود را در نظر بگیریم. البته اگر دیگران هم توانستند، از منافع ما منفعت برد-برد داشته باشند، ما اشکالی نمی‌بینیم.

 

ایران نیازمند نظام پارلمانی است؛ جمهوریت هم به خطر نمی‌افتد

 

همشهری آنلاین – سلمان زند: چند سالی است که هر از گاهی موضوع تغییر نظام ریاستی کشور مطرح می شود. روز گذشته نیز پس از مدت‌ها دوباره موضوع تغییر نظام اجرایی کشور از نظام ریاستی به پارلمانی مطرح شد. سیدامیرحسین قاضی‌زاده‌هاشمی نایب رئیس مجلس در سخنانی گفت که لازم است که در کشور مدتی طولانی نظام پارلمانی حاکم شود.

• نایب ‌رییس مجلس: لازم است مدتی در کشور نظام پارلمانی حاکم شود
• انتقاد تند سلحشوری از مجلس | جمهوری اسلامی نه یک کلمه بیشتر و نه یک کلمه کمتر

حشمت‌الله فلاحت‌پیشه استاد دانشگاه علامه طباطبایی، تحلیلگر سیاسی و نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی در گفتگو با خبرنگار همشهری آنلاین تاکید کرد گرچه موافق نظام پارلمانی است اما زمینه‌های  این تغییر که مهم‌ترین آن شکل گیری احزاب قوی است را در ایران مهیا نمی بیند. در ادامه این گفت وگو را بخوانید.

سیدامیرحسین قاضی‌زاده‌هاشمی نایب رئیس مجلس گفته که «لازم است که در کشور مدتی طولانی نظام پارلمانی حاکم شود. ما نیاز داریم در موقع لزوم سریعا افراد را عوض کنیم و نظام ما یک نظام ریاستی است، باید برای برای پاسخگو کردن مسئولان باتوجه به توزیع اختیارات در کشور فکری جدی کرد که نیازمند برنامه‌های بنیادی‌تر است.» نظر شما در این باره چیست و آیا واقعا ابزار های نظارتی مجلس کافی نیست؟

بنده هم معتقدم که ایران نیازمند نظام پارلمانی است، اما چند ملاحظه وجود دارد؛ اول اینکه نظام ما نظام ریاستی هم نیست بلکه نیمه ریاستی است و تغییر آن از نظام شبه ریاستی یا نیمه ریاستی – نیمه پارلمانی به نظام پارلمانی نیازمند اصلاح قانون اساسی است. یعنی باید مجلس موسسان شکل بگیرد و اصلاح قانون اساسی انجام بشود و فقط در قالب حرف نمی‌توان این کار را انجام داد.

دوم اینکه لازمه اصلی نظام پارلمانی حزب است و در ایران اول باید احزاب قوی شکل بگیرند. من اهمیت و دشواری شکل‌گیری مورد دوم را کمتر از مورد اول نمی‌بینیم. چون در ایران همواره نوعی ایستادگی در مقابل تحزب شکل گرفته و به این عنوان که حزب ساز و کاری وارداتی و غربی است؛ خیلی‌ها به حوزه سیاسی کشور ظلم کردند.

جناح های سیاسی بزرگترین ظلم را به حزب و نظام حزبی کشور وارد کرده‌اند و به هرحال جناح های سیاسی معمولا در ایام انتخابات با اسامی مختلف وارد می شوند و وعده هایی را می دهند و بعد که رای آوردند عملا هیچ ساز و کاری برای پیگیری وعده هایشان وجود ندارد و برای اینکه پاسخگو هم نباشند هر بار اسم خود را عوض می کنند. ما می بینیم که در هر انتخابات یک جناح سیاسی با اسامی مختلف وارد می شود و اسمی را مطرح می‌کند. چون اسم قبلی شان با تعهداتشان همخوان نبوده، کارنامه موفقی نداشته اند و اسم را عوض می کنند. فضای انتخاباتی را شکل می‌دهند و از پایبندی مردم به کشورشان سوء‌استفاده می کنند و با اسم و وعده‌های جدید‏ می آیند و نهایتا سرخوردگی جدید ایجاد می کنند. لذا اگر احزاب به شکل پایدار شکل بگیرند آنگاه بودجه مشخص آنها، شعارهای انتخاباتی و تعهدات مشخص و حتی پرورش نیروهای نخبه سیاسی را شاهد خواهیم بود. ضمن اینکه نظارت حزبی آنها مهم‌تر و قوی‌تر از دستگاه های نظارتی است.

جالب است که بدانید در کشورهایی که نظام‌های سیاسی مبتنی بر حزب دارند این حزب است که حتی حضور و غیاب را انجام می دهد. یکی از مشکلاتی که ما در مجالس کشور داریم بی‌نظمی است ولی می‌بینیم که در آن کشورها احزاب از اساس منظم ترین افراد را برای شرکت در انتخابات معرفی می‌کنند.

اینها واقعیاتی است که وجود دارد و اتفاقا کسانی که به بهانه های مختلف با شکل گیری حزب در ایران مخالفت می کنند کسانی هستند که نمی خواهند تعهدی را بپذیرند. اینگونه است که در کشور ما برخی سیاستمداران هستند که تاکنون ذیل ۴۰،۳۰  پرچم در انتخابات متعدد شرکت کرده اند و حرفهای مختلف زده‌اند. در حالی که اگر ما احزاب قوی داشته باشیم چنین اتفاقی نمی‌افتاد. نظام پارلمانی، نظامی است که در آن چند حزب قوی شکل می گیرند و این احزاب وارث تعهدات و شعارها هستند و اجازه نمی دهند که دروغ در انتخابات شکل بگیرد.

بر این اساس لازمه شکل گیری نظام پارلمانی در ایران بعد از اصلاح قانون اساسی شکل‌گیری تحزب است و من معتقدم نداشتن این موارد باعث شده که شکل گیری نظام پارلمانی در ایران بیشتر در حد حرف مطرح شود.

به نظر می رسد صحبت هایی که مطرح می شود مثلا اینکه عنوان می کنند مجلس ابزارهای نظارتی کافی ندارد،‏ بیشتر برای انتقاد از دولت است و شاید چون نظر رهبری بر بقای دولت در یک سال آینده است، عملا مجلس ابزار استیضاح را که نمایندگان در تبلیغات خود شعارش را داده بودند از دست داده است. در نتیجه برخی نمایندگان از تغییر نظام سیاسی سخن می گویند.

من در مورد انگیزه های افراد از سخنانشان صحبت نمی کنم، اما واقعیت این است که به هر حال همین حالا هم مجلس منعی برای نظارت ندارد و با ابزارهایی مانند تذکر، سوال تحقیق و تفحص، استیضاح و اعمال ماده ۲۳۴ می تواند اقدامات نظارتی موثری انجام دهد.

اتفاقا نایب رئیس مجلس گفته است که نمی‌توانند از این ابزارها به درستی استفاده کنند…

اینکه گفته‌اند نمی توانند استفاده کنند به دلیل رویکرد آنهاست. مثلا، معنی استیضاح روشن شدن است و باید مشخص شود استیضاحی که مطرح می شود برای چیست؟ تا اثر عملی تری داشته باشد و اصلا یکی از دلایلی که استیضاح در کشور ما طرفدار ندارد و یا با موانع زیادی مواجه است به این دلیل است که میل به خوب شدن در استیضاح های مطرح شده وجود ندارد و بیشتر به صورت احساسی مطرح می شود. اما اگر استیضاح ها با میل به خوب شدن و بهینه کردن کارها مطرح شود در عمل هم مشکلی هم پیش نمی آید. به هر حال بعد از چهل و چند سال باید این واقعیت را بپذیریم که واقعا سازو کارهای سیاسی کشور ما بدون اشکال نیستند و به همین دلیل می بینیم که حوزه سیاسی در ایران حوزه ای پر حرف تر و کم عمل‌تری می شود.

منتقدان این ایده معتقد هستند که نظام پارلمانی جمهوریت نظام را به خطر می اندازد. شما چه پاسخی به این افراد دارید؟

به هیچ وجه اینگونه نیست. به هر حال سیاست حوزه «بهترین بد» است و این یک واقعیت است. در سیاست شما «حوزه خوب» ندارید. بلکه در میان بدها باید آنکه شر کمتری دارد را  انتخاب کنید و این یک واقعیت است. منتها اینکه جمهوریت زیر سوال می رود را قبول ندارم. در نظام پارلمانی شما حضور مستمر مردم را دارید و در این نظام خیلی راحت می‌توان اگر دولتی ضعیف یا حزبی ناکارامد باشد و نتواند برنامه هایش را پیش ببرد آن را برکنار کرد و دولت جدیدی را روی کار آورد بدون آنکه لازم باشد رئیس جمهوری را عوض کرد.

برخی می گویند که نهاد شورای نگهبان در نظام پارلمانی کار را سخت‌تر می‌کند.

من معتقدم شورای نگهبان مانعی در مقابل نظام پارلمانی نیست. به هر حال وظیفه نظارت خود را به صورت طبیعی انجام می دهد و اتفاقا در یک نظام پارلمانی احزاب خیلی از مسائل و مشکلات شورای نگهبان را هم رفع می کنند. شما ببینید برای ریاست جمهوری حدود هزار برابر چند کاندیدای نهایی تایید شده برای رقابت در انتخابات ثبت نام می‌کنند و در مجلس هم همین‌گونه است درصد عمده ای از کاندیداها رد صلاحیت می شوند و گناه آن هم به گردن شورای نگهبان می افتد و انتقادها هم به این شوارا وارد می شود، اما در یک نهاد حزبی فیلتر اولیه حزب خواهد بود و این حزب است که بر اساس درصد رایی که می آورد بهترین نیروهای خود را در کرسی ها جای می‌دهد و در واقع نخبگان خود را جای می دهد.

باتوجه به سرنوشتی که احزاب بزرگ در ایران داشته‌اند مثل احزاب مشارکت، سازمان مجاهدین، جمهوری اسلامی یا حتی اعتماد ملی، موتلفه و کارگزاران و نحوه فعالیتشان که جز زمان انتخابات، عملا نزدیک به صفر است‏ ما زمینه های شکل گیری نظام پارلمانی را داریم؟

خب چنین تغییر و چنین اقدامی کار بسیار سخت و دشواری است. به نظر من هم زمینه های آن فعلا در کشور ما فراهم نیست،‏ اما این دلیل نمی‌شود که دچار یاس شویم و بگوییم چون کار سخت است آن را انجام ندهیم. من معتقدم این نیاز کشور ماست و باید اینکار صورت بگیرد و در نهایت کشور ما بسوی پارلمانتاریسم حرکت خواهد کرد.

نظام پارلمانی و حزب همزادند و اگر قسمتی از کار صورت بگیرد قسمت دوم هم شکل می گیرد و اگر نظام پارلمانی شکل بگیرد و احزاب بر اساس درصدهای رایشان کرسی ها را در دست بگیرند آن وقت ناخواسته احزاب قوی هم شکل می گیرد. امیدوارم بالاخره یک گام برداشته شود. اما باز می‌گویم موضوع فقط در حد حرف است و اینگونه نیست که بحث به صورت جدی در کشور مطرح شده باشد.

باید مجسمه نعمت زاده را از طلا بسازیم و در میدان‌های تهران نصب کنیم | ‌ماجرای دلخوری ناطق از هاشمی | اشتباه بزرگ دولت در بورس چه بود؟

 

به گزارش همشهری آنلاین به نقل از ایرنا، سخنگوی حزب کارگزاران سازندگی در این گفت‌وگو تحلیلش از مسایل اقتصادی کشور را بیان کرده و ایده مهمی برای گره زدن مخازن نفتی با توسعه کشور مطرح نموده است. او معتقد است اگر مجلس یازدهم می‌خواهد به کشور خدمت کند، می‌تواند به دولت نزدیک‌تر شود، توان کارشناسی دولت را در خدمت مجلس بگیرد و مجلس را هم در خدمت دولت قرار دهد.

فضای بعد از انتخابات آمریکا فصل جدید گفت و گو با ایران خواهد بود

کشور ما با تحریم بیگانه نیست. با توجه به واقعیت‌های اقتصادی کنونی، تحریم‌های این دوره را در مقایسه با دوره‌های گذشته، چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا می‌توانید مقایسه ملموسی برای کسانی که از نزدیک با اقتصاد آشنا نیستند ارائه کنید؟

تحریم‌های جدید ایران، تحریم‌های ظالمانه‌ای است که منشاء آن آمریکایی‌ها هستند و خدا، ترامپ را لعنت کند که این همه گرفتاری درست کرد. این تحریم‌ها، بی‌سابقه‌ترین تحریم‌هایی است که در جهان اعمال شده است. این تحریم حتی از تحریم نفت در مقابل غذای دوره صدام حسین در عراق هم شدیدتر است.

 این صحبت شما، مطالعه شده و دقیق است؟

بله؛ در زمان تحریم‌های قبلی که مسبب آن شورای امنیت بود، می‌ترسیدیم که مرحله بعد از آن، نفت در مقابل غذا باشد. صادرات نفت ما در دوره قبلی تحریم‌ها، هیچ گاه از یک میلیون بشکه در روز کمتر نشد. یک میلیون بشکه نفت صادر می‌کردیم و به اندازه نیازهای دارویی و غذایی‌مان، ارز به دست می‌آوردیم. امروز، یک بیستم نیازهای غذایی و ارزی‌مان هم نمی‌توانیم صادرات نفت داشته باشیم.

پس این نکته خیلی مهمی است. نکته دیگری که جا دارد در اینجا اشاره کنیم، باید قدردان همه کسانی که از دوره مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی و در دوران آقای خاتمی، پتروشیمی‌ها و فولادها را برای کشور ساختند، باشیم. اگر جای شما باشم، حتما برای تک تک آن مدیران پرونده درست می‌کنم تا آنها را به مردم معرفی کنم. چه کسانی فولاد کشور را به چنین نقطه‌ای رساندند که امروز بیش از ۵۰-۶۰ میلیون تن سنگ آهن در کشور تولید می‌شود؟ ظرفیت گندله سازی ایران در چه جایگاهی قرار گرفته است، ظرفیت فولاد اسفنجی ما در کجا قرار گرفته است، ظرفیت فولاد مبارکه ما چه وضعیتی دارد و بقیه فولادسازی‌های ما چگونه‌اند؟ بالاخره ظرفیت فولاد ایران، عدد مهمی شده است. پتروشیمی‌های ایران هم همین طور است.

اینها یکی یکی احداث شده‌اند. زمانی که آقای هاشمی، دولت سازندگی را شروع کردند، کل تولید پتروشیمی ایران، یک میلیون تن در سال بود. تولید الان پتروشیمی‌های ایران، بالای پنجاه میلیون تن است. در این چند سال و در شرایط امروز، چیزی که کشور را سرپا نگه داشته، اینهاست. طوری که توانسته‌ایم حداقل نیازهای کشور را با آن تامین کنیم.

این کارها عمدتا در چه دولت‌هایی انجام شده است؟

در دولت آقای هاشمی و دولت آقای خاتمی. مردانی مانند آقای نعمت زاده، آقای محلوجی، آقای بانکی و آقای شکری در این کار موثر بوده‌اند که اگر جای شما باشم، برای تک تک آنها پرونده درست می‌کنم تا به مردم معرفی کنم. اگر قرار باشد در کشور هوشمندانه برخورد شود، باید مجسمه آقای نعمت زاده را از طلا بسازیم و در میدان‌های تهران نصب کنیم. اینها کشور را نیرومند کردند تا بتواند در مقابل تحریم‌های ترامپ بایستد. امروز کرونا و رکود جهانی فشار مضاعفی به کشور وارد کرده است. اقتصاد جهان، وارد مرحله رکود شده است. اگر ما همان حجم صادرات سال قبل را هم می داشتیم، درآمد امسال ما ۴۰ درصد کاهش پیدا می‌کرد، به این دلیل که قیمت کالاها در دنیا افت پیدا کرده است. تا اقتصاد آمریکا به عنوان اقتصاد اصلی، شروع به رشد نکند و اروپا و ژاپن و چین به دنبال آن حرکت نکنند، نمی‌توانیم منتظر شرایط خوبی برای اقتصاد ایران باشیم.

پس چه باید کرد؟

دو تحول باید برای اقتصاد ایران رخ دهد: یکی این که اقتصاد جهانی باید از رکود خارج شود، دیگر این که تحریم‌ها یا رفع شوند یا کاهش پیدا کنند. اقتصاد ایران بدون نفت، اقتصاد قابل اداره‌ای نیست. در دو سال گذشته، حداقل سالی ۵۰ میلیارد دلار درآمد ارزی از دست داده‌ایم. این عدد کوچکی برای اقتصاد ایران نیست. صادرات نفت و درآمدهای ناشی از آن، دو نقش در اقتصاد ایران بازی می‌کند: یکی برای واردات نیازهای صنایع و مواد غذایی و دارویی، تامین ارز می‌کند. دیگر این که بودجه دولت را تامین می‌کند. الان حداقل با کسری ۵۰ درصدی در بودجه مواجه هستیم که باید با اوراق، جبران شود. لذا آینده اقتصاد ایران، آینده‌ای است که حتما باید از این دو بحران عبور کند. یکی این که به لطف خداوند، کرونا فروکش کند تا اقتصادهای دنیا راه بیفتد یا واکسن آن پیدا شود و جامعه، ایمن سازی شود. دوم این که حتما باید تحریم‌ها را مدیریت کنیم و شر آن از سر اقتصاد ایران کم شود.

 با این حساب، شرایط بسیار دشواری پیش رو داریم. چون هیچ اختیاری برای رفع این دو عامل در دست ما نیست. نه رفع مشکل کرونا در دست ماست و نه بحث تحریم. آن چیزی که می‌توانیم با آن از داخل و درون، تا حدودی این شرایط نامناسب موجود را به سمت بهبود پیش بریم، چیست؟

چنین چیزی در تخصص ما لیبرال‌ها! نیست. (با خنده) آنها در تخصص انقلابی‌ها! است. من بلد نیستم.

گفتید در دوره جدید بعد از انتخابات آمریکا، ممکن است فضای جدید گفت‌وگو ایجاد شود. می‌دانیم که چنین چیزی با شرایط کشور ما، کلی اما و اگر دارد. حتی در قضیه برجام که اجماع عمومی در مورد آن چه از نظر مردم و چه از نظر حاکمیت وجود داشت، فرایندی طولانی پیش رو داشت. شما که طی این سال‌ها تجربه کسب کرده‌اید، برای شرایط فعلی چه کارهایی پیشنهاد می‌کنید تا مدیریت را مقداری بهتر کرد؟

نه اینکه هیچ کاری نمی توان کرد. من معتقدم می‌توان کارهایی را انجام داد اما قبل از آن باید بگوییم می‌خواهیم چه کنیم؟ اگر بخواهیم کشور را سرپا نگه داریم، شدنی است. اما اگر بخواهیم توسعه پیدا کنیم، به سادگی شدنی نیست. حتی نگهداری وضع موجود با مشکلات جدی مواجه است. چرا دولت این قدر فشار می‌آورد که صادرکننده، حتما ارز خود را بطور رسمی برگرداند؟ اولا این که گفته می‌شود صادرکننده ارز خود را برنمی‌گرداند، به لحاظ فنی پذیرفته نیست.

هیچ صادرکننده‌ای نیست که ارز خود را برنگرداند. اگر صادرکننده ارز خود را نفروشد، ادامه کسب و کارش متوقف می‌شود. فرض کنید او مواد پتروشیمی را خریده و فروخته است. اگر پولش را نیاورد که نمی‌تواند دوباره مواد پتروشیمی بخرد. اگر کسی ارز پسته‌ای که خریده و صادر کرده است را برنگرداند، نمی‌تواند دوباره پسته بخرد. این که ارز را به آقای دکتر همتی در بانک مرکزی تخصیص دهد یا وارد بازار کند که مردم هم آن را می‌خرند و با آن کالای قاچاق می‌آورند، مسئله این است.

به هر حال، آن کالاها هم مورد نیاز کشور است، هر چند اولویت نیست. اولویت آن چیزی است که آقای دکتر همتی و دولت می‌گوید باید وارد شود. پس نگهداری از اقتصاد ایران در شرایط فعلی، کار سختی است، اما توسعه غیرممکن است. در این شرایط حداکثر می‌توانید رشد اقتصادی یکی دو درصد را تجربه کنید. رشد اقتصادی ۸ درصد که هدف سند چشم انداز بوده است و باید آن رشد بالا را داشته باشیم تا بتوانیم پنج تا شش میلیون نفر فارغ التحصیل بیکارمان را وارد بازار کار کنیم، درآمدها را افزایش دهیم و روند فقیر شدن اکثریت مردم را به روند ثروتمند شدن تبدیل کنیم، به این سادگی محقق نخواهد شد. برای محقق شدن اهداف بلندی که در سند چشم انداز ایران آمده است، هم باید تحریم‌های نفتی رفع شود، هم روابط ما عادی شود. البته اینها کافی نیست و این طرف هم کار را باید دست کاردان‌هایش بسپاریم.

ضرورت اول، عادی شدن روابط ایران با جهان صنعتی است و ضرورت دوم، منابع انسانی است. اگر قرار باشد با همین روند و آفتی که دچارش بودیم و هستیم که همان تقسیم کردن آدم‌هاست پیش رویم، به توسعه دست نخواهیم یافت. این که آدم‌ها را تقسیم کنیم به اینکه آیا جمهوری اسلامی را قبول دارند یا خیر؟ آنهایی که قبول ندارند را کنار بگذاریم. بعد، از میان آنها که جمهوری اسلامی را قبول دارند، اصلاح‌طلبان را حذف کنیم. سپس، از میان اصولگرایان هم کسانی که ساکت فتنه بودند را کنار بگذاریم. همینطور، کسانی که چند تابعیتی هستند را هم از فهرست خط بزنیم و… و. اگر این طور شروع به تخصیص دادن نیروها و منابع انسانی که رکن مهم توسعه هستند، بکنیم، راه به جایی نخواهیم برد. با چنین تقسیم‌بندی‌هایی نمی‌توان کاری کرد.

وضع امروز ما طوری است که اگر همه اصلاح‌طلبان، همه اصولگرایان، همه پایداری‌ها و غیر پایداری‌ها، حتی همه آنها که جمهوری اسلامی را قبول ندارند، همه ایرانی‌هایی که خارج از  کشور زندگی می‌کنند، همه کسانی که چندتابعیتی هستند، اگر همه به صحنه بیایند، حریف مسائل ایران نمی‌شوند. مسائل ایران، بسیار بزرگ و مهم است که باید به آن توجه کرد.

عامل سوم هم بحث توجه به مزیت اقتصاد ایران است. اقتصاد ایران منهای نفت و گاز، هیچ مزیتی ندارد. هر کسی به شما گفت که ایران ثروتمند است، حرف غیر واقعی زده است.

حتی در بخش معادن؟

بله. ما غیر از نفت و گاز، ثروت مهم دیگری نداریم. وضع‌مان در نفت و گاز هم این طور است که اگر روزی به سهمی که قبل از سال ۵۶ از بازار نفت داشتیم، یعنی به ده درصد از بازار جهانی نفت برسیم و روزی ده میلیون بشکه نفت صادر کنیم، در گاز هم به ظرفیت حداکثری استخراج و مصرف و صادرات روزانه ۲.۵ میلیارد متر مکعب در روز برسیم، حتی آن هم هدفی نیست که اگر سرمایه گذاری‌های صنعتی مهم نکنیم، بتوانند ما را ثروتمند کنند.

سرانه تولید ناخالص داخلی اسمی امروز ما، چیزی حدود چهار هزار دلار است. سرانه تولید ناخالص داخلی ترکیه، الان ۹ هزار دلار است. سرانه تولید ناخالص داخلی عربستان ۲۵ هزار دلار و برای امارات، ۵۰ هزار دلار است. این عدد در قطر، ۹۰ هزار دلار است. ما در بهترین حالت که بتوانیم به تمام ظرفیت‌های نفتی و عدد ۱۰ میلیون بشکه در روز برسیم، سرمایه‌گذاری کنیم و بتوانیم بفروشیم، ۲ میلیارد و ۵۰۰ میلیون متر مکعب هم گاز تولید کنیم، تولید سرانه ناخالص داخلی ما از چهار هزار دلار به هفت هزار دلار خواهد رسید. این عددی نیست که کار مهمی برای ایران انجام دهد. برای ایران، منابع انسانی مهم هستند که با اتکا بر منابع نفت و گاز، سرمایه گذاری می‌کنند.

این را هم بگویم که یکی از پتانسیل‌های ایران بعد از نفت و گاز، زمینه سرمایه گذاری است. مثالی می‌زنم. اگر امروز، اقتصادی مانند اقتصاد آلمان که پیشرو اقتصاد اروپاست دچار رکود شود، برای خروج از رکود باید چه کاری کند؟ آلمان جز صادرات، نمی‌تواند به چیز دیگری فکر کند. اگر بخواهد مترو بسازد، مترو دارد. اگر بخواهد سد بسازد، همه سدهایش ساخته شده است. اگر بخواهد اتوبان بسازد، اتوبان دارد، فولاد دارد. پس تنها باید صادراتش را توسعه دهد و هیچ راه دیگری ندارد.

وضعیت ایران چطور است؟ اگر همه ما در صحنه باشیم و همه با هم کار کنیم، این حذف‌ها و مخالفت‌ها و تقسیم بر دو شدن‌هایی که توضیح دادم را کنار بگذاریم، توسعه زیرساخت‌ها از الان تا بیست سال آینده، زمینه اشتغال و توسعه را فراهم می‌کند. اما منابع می‌خواهد که از نفت تامین می‌شود. این نکته‌ مهمی در اقتصاد ایران است.

اینکه همیشه با نگاه منفی به نفت می‌نگریم چون نفت را فروخته‌ایم و دو استفاده از آن برده‌ایم: یکی آن را به بودجه دولت برده ایم و دولت را قدرتمند کرده ایم. دولت هم رانتی و بی نیاز از مردم شده است و به مردم و مالیات تکیه نکرده است. حتی ممکن است استبدادی هم عمل کند.

این اتفاق موجب گسترش دیوان‌سالاری در ایران شده  که ناکارآمد است، چون خودش دخل و خرج نمی‌کند. پول مفتی به او می‌دهند، می‌خورد و کار مردم را لنگ می‌کند. هر کدام از این ادارات که گسترش پیدا کرده‌اند، تبدیل به مانع شده‌اند.

دومین کاری که با پول نفت کرده‌ایم، این بوده است که جنس آن از دلار بوده و دولت ما به ریال نیاز داشته است. وجود آن منجر به افزایش نقدینگی شده و ذخایر بانک مرکزی اضافه شده است، دولت، ریال آن را گرفته است، نقدینگی تقویت شده و تورم درست کرده است. گاهی هم موفق شده‌ایم ارز را به واردکنندگان بفروشیم، آنها هم واردات بی رویه انجام داده‌اند و تولید داخل را تحت تاثیر قرار داده‌اند.

توسعه کشور نیاز به روابط عادی با دنیا دارد

پس راه حل چیست؟

به نظرم الان مقطع خیلی خوبی است تا به روش دیگری عمل کنیم، بگوییم تولید نفت ایران تا چهار میلیون بشکه و صادرات تا دو و نیم میلیون بشکه طبق روال قبلی برای دولت باشد. دولت آن را وارد بودجه کند، ۹۰ درصدش را صرف هزینه‌های جاری و ۱۰ درصد را صرف هزینه‌های عمرانی کند.

هزینه‌های عمرانی هم در پروژه‌های کوچک کم بازده و خدمات مصرف شود. این کار دولت است. اگر قرار است از چهار میلیون بشکه بالاتر تولید کنیم و به پنج، شش یا هفت میلیون بشکه تولید نفت برسد، درآمدهای جدید نفتی را با پروژه‌های توسعه گره بزنیم. مثلا راه آهن‌ سریع السیر برقی ایران باید شبکه‌ای باشد که از مرز بازرگان به تهران بیاید و به مشهد، بجنورد، مازندران و اردبیل برود. از تهران هم به قم و اصفهان و شیراز برود. یک خط هم به اهواز و کرمانشاه برود. خط دیگری هم به کرمان و زاهدان برسد. تمام شبکه سریع السیر برقی راه آهن ایران با سرعت ۳۵۰ کیلومتر در ساعت را از نو بسازیم.

این پروژه به چه میزان پول نیاز دارد؟ ۵۰ میلیارد دلار. برای تامین آن، یک حوزه نفتی ۲۰۰ هزار بشکه‌ای اختصاص می‌دهیم، یک مناقصه بین‌المللی برگزار می‌کنیم. هر کس این پنجاه میلیارد دلار پروژه را برمی‌دارد، این حوزه نفتی را هم باید توسعه دهد و به مدت ۲۰ سال نفت استخراج کند و پول خود را از آن برداشت کند. باید نفت را با توسعه، گره بزنیم. یک پکیج (بسته) برای مترو شهرها، یک پکیج برای فاضلاب شهرها، یک پکیج برای تکمیل شبکه‌های آبیاری، سد و آبخیزداری کشور، یک پکیج هم برای اتوبان‌های کشور و یک پکیج برای توسعه فرودگاه‌ها و هواپیمایی کشور در نظر بگیریم. اینها قابل دسترسی است.

نیروی انسانی، طرح‌های مناسب و با اتکا به نفت، موجب توسعه می‌شود، اما نه نفتی که وارد بودجه شود. نفتی که وارد سرمایه گذاری شود، می‌تواند این کار را انجام دهد. اینها مزیت‌های واقعی ایران است که می‌توانیم به آن تکیه کنیم و ایران را بسازیم.

اگر می‌خواهیم این کارها را انجام دهیم، شغل و درآمد درست کنیم و ایران را بسازیم، پی‌ریزی ایران مدرن داشته باشیم که افتخار شیعه باشد، افتخار ایرانی باشد، افتخار انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی باشد، اینها نیاز به روابط عادی دارد. از درون شرایط تحریم و جنگ سرد با دنیا، چیزی درنمی‌آید. البته حتما باید به منابع داخلی خودمان توجه کنیم.

اقتصاد ایران هرگز درآمدهای قمارگونه در بورس را توجیه نمی‌کند

 نقش بورس را در توسعه ایران چگونه می‌بینید؟

می‌توان در بورس هم کارهایی انجام داد. از نظر من دولت در سه چهار ماهه اخیر، اشتباه بزرگی انجام داد که اجازه داد درآمدهای قمارگونه در بورس حاصل شود. هرگز اقتصاد ایران توجیه نمی‌کند که بورس، ظرف سه ماه، ۲۵۰ درصد رشد کند.

این با اقتصاد واقعی فاصله دارد. هیچ کسب و کاری در ایران نمی‌توانید پیدا کنید که سالانه ۲۵ درصد به شما سود دهد. چطور بورس می‌تواند ظرف سه ماه، ۲۵۰ درصد سود بدهد؟ دو احتمال بیشتر ندارد. یا حباب است که در جایی می‌ترکد و گرفتاری درست می‌کند، یا تخلیه تورم در بورس است.

سرمایه گذاری‌های قبلی با دلار هزار تومان، دو هزار تومان و سه هزار تومان است که الان با دلار ۱۸ هزار تومان محاسبه می‌شود و ارزش جایگزینی آن قرار می‌گیرد. اگر این طور هم باشد، تخلیه تورم در بورس باید طی دوره سه ساله، خودش را نشان دهد.

دولت نباید اجازه می‌داد این اتفاق رخ دهد. اما خیلی خوشحال شد و فکر می‌کرد سرمایه، وارد تولید می‌شود. چه اتفاقی افتاد؟ مگر کسی می‌تواند رابطه بین بازارها را منکر شود؟ نمی‌شود ظرف سه ماه، ۲۵۰ درصد به ارزش سهام شما در بازار بورس اضافه شود، اما مسکنی که من دارم، رشد نکند. سراغ بازار مسکن هم می‌آید و به نقطه‌ای می‌رساند که اجاره نشین‌ها را گرفتار می‌کند.

سراغ بازار خودرو هم می‌رود و آن را به نقطه‌ای می‌رساند که خودرو تیبا را باید با قیمت صد میلیون تومان خرید و فروش کنید. به بازار ارز هم می‌رود و آن را تحت تاثیر قرار می‌دهد. اینها واقعیت‌های اقتصاد است. اگر اقبال به بازار بورس جدی شد، دولت می‌توانست دامنه تغییرات را از پنج درصد در روز به تدریج کاهش دهد و به نیم درصد در روز برساند. این طور شود که اگر بانک‌ها سالی ۱۵ درصد بهره می‌دهند، دولت اجازه دهد در بورس تا سی، سی و پنج یا چهل درصد سود ببرند. تا هم اقبال به بازار بورس جدی شود و هم بورس، باقی بازارها را خراب نکند و انتظارات غیرواقعی در اقتصاد ایجاد نکند.

این شرایط، قابل مدیریت کردن بود. هم دامنه تغییرات را می‌شد مدیریت کرد، هم عرضه‌های جدید داشت. می‌توانست حداقل هزار میلیارد تومان پول از بازار بورس به پروژه‌های توسعه ببرد.

اتفاقی که الان افتاده، این است که اینها با هم معامله می‌کنند، بدون این که هیچ اتفاق جدیدی در صنعت رخ داده باشد، بدون این که پول جدیدی وارد صنعت شده باشد، سطح بازار را بالا آورده است. این بازار که توسعه پیدا کرد، بقیه بازارها را هم تحت تاثیر قرار داد.

 البته عرضه‌های اولیه، همچنان ادامه دارد.

اما مقدارش خیلی کم است.

 با توجه به بی‌سابقه‌ترین تحریم‌هایی که اشاره کردید، به‌خصوص پس از این که برجام دچار مشکل شد، ارزیابی شما از عملکرد دولت چیست؟

همین که دولت با پنجاه درصد کسر بودجه، حقوق‌هایش را پرداخت می‌کند و هنوز بحرانی در پرداخت‌های دولت پیش نیامده مهم است. دولت با استفاده از اوراق در جهت حفظ وضع موجود، کارهای خوبی انجام داده است.

  در این شرایط، ارزیابی شما از مجلسی که در آغاز دوره جدید قرار دارد، چیست؟

اصولا هیچ مجلسی در دنیا نمی‌تواند کار مستقلی انجام دهد. دولت‌هایی موفق هستند که بتوانند مجلس را خوب، به کار بگیرند و نیازهای خود را از طریق مجلس برطرف کنند.

اگر مجلس بخواهد به کشور خدمت کند، باید مکمل دولت باشد

  نظرتان درباره طرح آقای قالیباف که می‌خواهد اقتصاد را بهسازی کند، چیست؟

من در دو دوره پنجم و ششم نماینده مجلس بودم و بعد از آن هم فعالیت‌های مجلس را دنبال می‌کنم. مجلس اساسا در موضعی نیست که بتواند مستقل از دولت، کار مهمی برای کشور انجام دهد. اگر مجلسی بخواهد به کشور خدمت کند، باید مکمل دولت باشد، بدون توجه به گرایش‌های سیاسی. کسی که قدرت کارشناسی دارد، ارزیابی روشن از امکانات و منابع کشور دارد، دولت است. اگر مجلس یازدهم می‌خواهد به کشور خدمت کند، می‌تواند به دولت نزدیک‌تر شود، روابط بهتری را پی‌ریزی کند و کارشناسی دولت را در خدمت مجلس بگیرد، مجلس را هم در خدمت دولت قرار دهد. همکاری مجلس و دولت می‌تواند کارساز باشد اما کسی نمی‌تواند مستقل از دولت، مسئله مسکن، اشتغال و صادرات را حل کند. کشور در شرایط امروز، مشکلات کاملا واقعی دارد. شاید همکاری میان مجلس و دولت بتواند این مشکلات واقعی را برطرف کند.

نظرتان درباره اقدام مجلس در ندادن رای اعتماد به وزیر پیشنهادی صمت چیست؟

با توجه به زمان کوتاهی که تا پایان دولت مانده و با توجه به اینکه آقای مدرس خیابانی سه ماه در سمت سرپرستی وزارت صنعت معدن و تجارت انجام وظیفه کرده بودند، تصور من این بود که مجلس زمینه ادامه خدمت ایشان را فراهم کند. اطلاعاتی در این خصوص ندارم که آیا آقای رئیس جمهور تعامل و رایزنی درباره رای به وزیرشان با مجلس کرده بودند یا نه؛ ولی به نظر من شرایط کشور به گونه‌ای است که باید امروز وزیر می‌داشتیم. ما هم در بخش صنعت و هم تجارت مشکلات زیادی داریم و متاسفانه سخت‌ترین روزهای اقتصاد را می‌گذرانیم، هم به لحاظ تحریم‌ها، هم کمبود منابع و هم شرایط سختی که بیماری کرونا ایجاد کرده است. از همین رو ضرورت‌ها قابل فهم و درک است و باید تعامل بیشتری بین مجلس و دولت باشد. با این حال به نظر می‌رسد اکثریت مجلس درباره آقای مدرس خیابانی قانع نبودند. فکر می‌کنم باید الان دیگر باید از این موضوع عبور کنیم، دولت زمان زیادی دارد و زمان سرپرستی هم سپری شده و قاعدتاً باید با لحاظ سلیقه مجلس، فرد جدیدی را معرفی کنند. البته پذیرش افراد هم شرط است، چون بسیاری از کسانی که توانایی اداره چنین سمتی را دارند، اهل ایثار نیستند تا برای یک دوره کوتاه ۹ تا ۱۰ ماهه سکان این وزارتخانه را در اختیار بگیرند و این زمان به سرعت سپری می‌شود. اگر هماهنگی با مجلس انجام نشده، نقص سیستم دولت است و اگر هماهنگی‌ها انجام شده و مجلس به ضرورت‌های زمان توجه نکرده، نقص متوجه مجلس است. در هر حال گرچه رای ندادن به وزیر پیشنهادی حق قانونی مجلس است، اما رای ندادن به وزیر پیشنهادی صمت خبر خوبی در این شرایط نبود و با مصلحت کشور فاصله داشت.

از نظر من، دولت در شرایط پایداری قرار دارد و کاری از مخالفان نمی‌آید

همیشه شاهد بوده‌ایم که سال آخر دولت‌ها با افزایش فشارها و نارضایتی‌ها همراه بوده است. شاید خیلی‌ها هم با نگاه به انتخابات آینده، این فشارها را بیشتر می‌کنند و برای دولت فعلی، تحریم‌های بیسابقه هم مزید بر علت شد. در موقعیت فعلی، تحلیل شما در مورد تخریب‌ها علیه دولت چیست؟ با توجه به تحرکات در مجلس و رهنمودی که مقام معظم رهبری دادند که دولت باید تا روز آخر با قوت به کارش ادامه دهد، چه راهکاری را برای وضعیت فعلی مناسب‌تر می‌دانید؟

شخصا با دوستانی که مخالفان را خیلی مهم تلقی می‌کنند، موافق نیستم. قرار نبوده که مخالفان برای موفقیت دولت، تلاش کنند، همه چیز را آماده کنند تا من برنامه‌ای را پیش ببرم. مخالفان، مخالف بوده‌اند، همیشه هم مخالفت می‌کرده‌اند. تجربه شخصی من این است که مخالف، نیروی خیلی خوبی است. در دوره‌ای که جوان بودم و استاندار کرمان شدم، قاطعانه می‌گویم خدمتی که مخالفانم به من کردند، دوستانم به من نکردند.

 آیا مشکلات را گردن آنها می‌انداختید؟

نه، مشکلات را گردن کسی نمی‌انداختم. این که آنها با من مخالفت می‌کردند، مرا نیرومند می‌کرد، من را در کاری که می‌خواستم انجام دهم، مصمم می‌کرد. وجود مخالف اصلا بد نیست. اگر مخالف بد بود، خداوند در کنار انسان، شیطان را قرار نمی‌داد. بالاخره حتما او خاصیتی داشته است که خداوند او و نیروهای شر را در مجموعه خلقت تعبیه کرده است. نیروهای شر هم خوب هستند. ما در دولت آقای هاشمی که حتی از دولت آقای خاتمی هم به ما نزدیک‌تر بود، تا روز آخر هم مشکلی نداشتیم.

منظورتان این است که مشکلات شما ناشی از مخالفان شما نبود؟

ما در دولت آقای هاشمی در سال ۷۴ توانستیم خودمان انتقال قدرت را مدیریت کنیم. با شکل‌گیری کارگزاران و تشکیل مجلس پنجم، مجلسی کاملا متفاوت از مجلس چهارم که ضد آقای هاشمی بود دایر شد. آقای ناطق نوری با توجه به شکستی که در انتخابات سال ۷۶ داشت، مقدار زیادی هم از آقای هاشمی و هم از ما دلخور بود. اما ما توانستیم در مجلس پنجم و قبل از پایان ریاست جمهوری آقای هاشمی، یکی از جلسه‌های مجلس را به آقای هاشمی و تجلیل از سردار سازندگی اختصاص دهیم. این اتفاق افتاد. بعد از آن هم توانستیم انتخابات بعد از آقای هاشمی را مدیریت کنیم. آقای خاتمی رئیس جمهور شد در حالی که ایشان، امتداد دولت آقای هاشمی تلقی می‌شد. حداقل این بود که ایشان هم معتقد و مصمم به توسعه اقتصادی و ادامه راه آقای هاشمی بود و توسعه سیاسی و فرهنگی را هم به آن اضافه کرد.

اما در دوره دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی، انتخابات مجلس هفتم رقم خورد. اگر در شرایط استقرار دولتی، یک مجلس مخالف با آن روی کار بیاید، کارش سخت خواهد شد همانطور که مجلس هفتم در دوره دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی متولد شد. در دوره دوم آقای دکتر روحانی هم مجلس یازدهم مستقر شده است. مجلسی که اگر هدایت رهبری نبود، دولت را در این یک سال، خیلی تحت فشار قرار می‌داد.

از نظر من، دولت در شرایط پایداری قرار دارد. توصیه من این است که در یک سال باقیمانده هم، آقای دکتر روحانی بتوانند با حفظ ارتباط صمیمانه خود با مقام معظم رهبری، آرامش را برای دولت به ارمغان آورند. کار دولت بدون حمایت رهبری، سخت خواهد شد.

به هر حال تقریبا برای همه روسای جمهور کشور، گذراندن سال آخر خیلی دشوار بوده است و امیدواریم این یک سال آخر دولت آقای روحانی هم با موفقیت طی شود.