تحلیل اخبار سیاسی در تمام اقصی نقاط ایران و جهان و ارائه خبرهای سیاسی روز
به گزارش خبرآنلاین، محمود واعظی رئیس دفتر ریاست جمهوری با هشگهای بازار سرمایه و بورس در صفحه کاربریاش در توئیتر نوشت: «فراز و فرودهای مقطعی بازار سرمایه بخشی از ماهیت این بازار است. توصیه دولت به فعالان بورس و مردم عزیزی که در آن سرمایهگذاری کردهاند، این است که هیجانی تصمیم نگیرند. سیاست مبنایی دولت حمایت از بازار سرمایه و تقویت آن است.»
۲۱۶۲۱۶
منبع : خبرآنلاین
اعتمادآنلاین| هرچه به انتخابات ریاستجمهوری سال۱۴۰۰ نزدیک میشویم، نام افرادی که احتمال حضورشان در انتخابات وجود دارد بیشتر شنیده میشود؛ مشخصا محمدرضا عارف، رئیس فراکسیون امیدِ مجلس دهم و آخرین رئیس شورای عالی سیاستگذاری اصلاحطلبان که گفته میشود، استعفایش از این شورا و حتی شرکت نکردنش در انتخابات مجلس برای حضور در انتخابات ریاستجمهوری بوده است اما به تازگی موضوع فراتر از این بحثها رفته و شنیده میشود که او حتی ستاد انتخاباتیاش هم تشکیل شده است. فرید مدرسی در توئیتی ضمن انتشار این خبر گفته است که مسئول این ستاد هم محمدرضا تاجیک است.
علی صوفی، وزیر دولت اصلاحات و عضو شورای عالی سیاستگذاری اصلاحطلبان درباره احتمال حضور عارف در انتخابات ریاستجمهوری۱۴۰۰ گفت: «اطلاعی از تشکیل ستاد آقای عارف ندارم اما ایشان از قبل خود را برای انتخابات ریاستجمهوری ۱۴۰۰ آماده کرده است. آقای عارف و آقای جهانگیری با توجه به آنکه به ترتیب در دو انتخابات سالهای ۹۲ و ۹۶ نامزد انتخابات ریاستجمهوری شدند و توانستند از سد شورای نگهبان عبور کنند و حتی در مناظرههای تلویزیونی هم شرکت کنند، میتوانند در انتخابات۱۴۰۰ هم بیایند و چندان چنین موضوعی دور از ذهن نیست».
او در پاسخ به این پرسش که آیا اصلاحطلبان و بدنه اجتماعی این جریان به عارف اقبال نشان میدهند یا خیر، تصریح کرد: «اینکه اصلاحطلبان به آقای عارف گرایش دارند یا نه، بستگی به آن دارد که چه نامزدهایی با عنوان اصلاحطلب وارد صحنه انتخابات میشوند و بتوانند تأیید صلاحیت خود را از شورای نگهبان بگیرند. آنچه مسلم است این است که اگر اصلاحطلبان نامزدی داشته باشند پشتش میایستند و حمایت میکنند. اصلاحطلبان برای صندوق رأی و نتیجه انتخابات اهمیت بسیار زیادی قائلند و حتما تمام تلاششان را میکنند که در انتخابات موثر باشند و اگر چند نامزد اصلاحطلب به میدان آیند حتما با سازوکارهایی اصلاحطلبان بر یک نامزد به اجماع میرسند».
صوفی ادامه داد: «از سال۹۲ تا کنون اصلاحطلبان نشان دادهاند که دنبال اجماعسازی بودهاند. استراتژی شورای عالی هم همین بوده است. حزب کارگزاران سازندگی هم عضوی از شورای عالی سیاستگذاری اصلاحطلبان است و اعضای این حزب تا امروز باوجود همه اختلاف نظرهایی که با برخی اعضا دارند ثابت کردهاند که در نهایت به تصمیم جمعی احترام میگذارند؛ بنابراین این اطمینان وجود دارد که در نهایت همه اصلاحطلبان با یکدیگر به اجماع میرسند. از سوی دیگر کارگزاران که خود را عملگرا میداند، همچنان از روال سال۹۲ تا کنون حمایت میکند و هنوز سیاست ائتلافی را درست میداند و چنین باوری در این حزب وجود دارد که میشود بازهم از یک نامزد غیراصلاحطلب حمایت کرد. در سال۹۸ حزب کارگزاران موافق آن بود که اصلاحطلبان لیست بدهند اما شورای عالی سیاستگذاری در نهایت به این نتیجه رسید که نباید لیست داد و هر حزبی که میخواهد لیست بدهد به صفت حزبی خود و نه با نام اصلاحطلبی میتواند لیست بدهد که واقعا هم کارگزاران دقیقا بر همین خط حرکت کرد و گرچه لیست داد اما لیست آنها با نام کارگزاران و نه اصلاحطلبان عرضه شد و اعضای این حزب خلاف مصوبه شورای عالی رفتار نکردند. اکنون هم زمزمههایی میشود که کارگزاران از آقای علی لاریجانی حمایت میکند. در واقع آنها بدشان نمیآید که از یک نیروی کاملا اصولگرا به نام لاریجانی حمایت کنند. آنها عملگرا هستند و اگر ببینند که اجماع اصلاحطلبان بر آقای عارف است و احتمال رأیآوری عارف هم بالاست حتما از لاریجانی به سمت عارف میآیند و با تعیین شروطی از او حمایت میکنند».
این فعال سیاسی درباره این موضوع که آیا سکوت عارف در مجلس برای در امانماندن از ردصلاحیت شورای نگهبان در انتخابات ریاستجمهوری سال۱۴۰۰ بوده است یا نه، اظهار کرد: «آقای عارف به طور کلی اهل چالش نیست و سعی میکند همه مسائل را با گفتوگو حل کند و نمیخواست تریبون مجلس را به محلی برای مناقشه تبدیل کند؛ بنابراین نباید چنین روحیهای را به پای مصلحتاندیشی سیاسی برای انتخابات۱۴۰۰ گذاشت. بسیاری از دوستان ما که در مجلس ششم تندروی کردند اکنون میگویند که تعامل به جای تقابل بهتر بود؛ حتی در سال۹۴ آقای محمدرضا خاتمی در گفتوگویی مطرح کرد که اگر تعامل در کار بود حتی میشد لوایح دوقلو را هم تصویب کرد».
منبع: نامهنیوز
علی اکبر کریمپور مسئول روابط عمومی سپاه انصارالحسن (ع) همدان در خصوص عملیات دستگیری یکی از لیدرهای سازمانی اراذل در این استان، اظهار داشت: سربازان گمنام امام زمان (عج) در اطلاعات سپاه همدان طی اشراف اطلاعاتی و اقدامات فنی عنصر فعال مرتبط با اراذل و اوباش که دارای تابعیت ترکیه بوده را پس از ورود به کشور، در شهر همدان دستگیر و پیج مجرمانه وی نیز برابر حکم دادستانی مسدود شد.
کریمپور افزود: این شخص اقدام به انتشار تصاویر قدرت نمایی اراذل و اوباش و افراد خطرناک در فضای مجازی و همچنین تشویق و ترغیب آنها در جهت ایجاد ناامنی در سطح جامعه کرده است.
وی تاکید کرد: پاسداران گمنام امام زمان (عج) در سپاه همدان بر اساس وظیفه ذاتی خود و با اشراف اطلاعاتی حرکات انحرافی جهت ایجاد ناامنی توسط افراد مختلف در سطح فضای مجازی و حقیقی را رصد و در تعامل با دستگاه قضائی با عوامل ایجاد ناامنی برخورد مناسب و قاطع خواهند داشت.
۲۷۲۱۹
منبع : خبرآنلاین
به گزارش خبرگزاری مهر، سرلشکر سید عبدالرحیم موسوی فرمانده کل ارتش در نشست «هماندیشی و هماهنگی فرماندهان نیروهای مسلح و مدیران رسانه ملی» که در محل ستاد کل نیروهای مسلح برگزار شد، با اشاره به نقش ارزنده سازمان صدا و سیما در تبیین ارزشهای دفاع مقدس اظهار داشت: رسانه ملی نقش بسیار مهمی در ابهامزدایی و استمرار وحدت و همبستگی ملی در حوزههای مختلف بهویژه حفظ و نشر و گسترش دستآوردهای دفاع مقدس دارد.
وی ادامه داد: انتظار میرود رسانه ملی در پوشش رشادتها و فداکاریهای نیروهای مسلح در دوران دفاع مقدس و پس از آن همچون همیشه فعال و گسترده عمل کند.
فرمانده کل ارتش با اشاره به اینکه ارتش ۵۰ هزار شهید در دوران دفاع مقدس و بعد از آن تقدیم آرمانهای انقلاب اسلامی کرده است، گفت: بر اساس آمارهای موجود، نیروهای ارتش در دوران دفاع مقدس بیش از ۲۰۰ هزار جانباز و ایثارگر را نیز با افتخار تقدیم نظام و انقلاب اسلامی کردهاند.
سرلشکر موسوی با بیان اینکه ارتش تعداد سه میلیون رزمنده را در دوران دفاع مقدس و مقابله با رژیم بعثی داشته است، عنوان کرد: حدود ۲ و نیم میلیون تن از این تعداد را سربازان تشکیل میدادند و این افراد از سرباز عادی تا پزشک وظیفه را در بر میگیرند که انتظار میرود به نقش این عزیزان نیز در دفاع از کشور توجه بیشتری شود.
وی با اشاره به اهمیت کارکرد سازمان صدا و سیما در شکلدهی و ایجاد تصویری مناسب از تمامی سازمانهای کشوری و لشکری در اذهان عمومی، افزود: رسانه ملی این ظرفیت و قدرت را دارد تا تصویری مناسب از یک سازمان یا نهاد ارزشی ارائه دهد که قطعاً این موضوع میتواند بر ذهن جوانها و اشتغال و آینده شغلی آنها جهت حضور در آن سازمان مؤثر واقع شود؛ از اینرو رسانه ملی میتواند آینده یک سازمان را با تصویریسازی مناسبی که از آن ارائه میدهد، رقم بزند.
فرمانده کل ارتش در پایان با اشاره به اینکه ارتش و سپاه و سایر نیروهای مسلح ید واحده هستند، خاطرنشان کرد: ارتش و سپاه در دوران دفاع مقدس دست در دست یکدیگر در برابر دشمن تا بن دندان مسلح ایستادگی کردند و ما باید امروز تصویر این وحدت، همدلی، همبستگی و همافزایی را به نسل جوان نشان دهیم.
منبع : مهرنیوز
خاطره خواندنی رهبر انقلاب از دوران سخت مبارزات و جلسات تفسیر قران
مقام معظم رهبری در جلسه بیست وهشتم تفسیر سوره بقره در سال ۷۱ خاطره جالبی را از دوران پیش از انقلاب و جلسات تفسیر قرآن فرمودهاند که به شرح زیر است:
“قبل از انقلاب در مشهد و در آن دوران سخت مبارزات جوانهایی میآمدند پیش من پدرشان را من میشناختم. از مخالفین سرسخت این راه بودند، یک وقت یکی از این پدرها که روحانی و مخالف این مسائل بود آمد منزل ما و من تعجب کردم این آقا که میانهاش با ما خوب نیست چرا منزل ما آمد!؟ بعد معلوم شد او که فهمیده پسرش درس تفسیر ما میآید آمده است بگوید چرا پسرش درس تفسیر شما میآید؟ من خندیدم و گفتم من از شما سؤال میکنم، چرا پسر شما درس تفسیر من میآید؟ نگذارید بیاید، اما او نمیتوانست نگذارد. یعنی آن پسر بر آن محیط خانوادگی ارتجاعی ضدانقلاب فائق آمده بود و شما وقتی نگاه کنید، از این قبیل فراوان خواهید دید، در تاریخ هم زیاد دیدهاید.”
بیانات در جلسه بیست وهشتم تفسیر سوره بقره ۱۳۷۱/۳/۶
۲۳۲۷۲۱۹
منبع : خبرآنلاین
موشک ایرانی که ظرف چند دقیقه به تل آویو می رسد /وحشت اسرائیلی ها از کروز پیشرفته ایران +تصاویر
قدرت موشکی ایران امروزه یکی از مولفههای موثر کشورمان در حوزه اقتدار دفاعی و منطقهای است، اما در این میان برخی از کشورهای استکباری مانند آمریکا و رژیم صهیونیستی هیچ گاه موافق قدرتمندشدن کشورمان در حوزه دفاعی و حضور ایران به عنوان یک قدرت منطقهای موفق در غرب آسیا نیستند.
برخی از این کشورها به دنبال این هستند که حوزه موشکی و تجهیزات دفاعی را هم به پای میز مذاکره ببرند تا قدرت ایران در این حوزهها را هم سلب و یا تضعیف کنند. این قدرت منطقه ای و در برخی موارد بین المللی چندین مولفه دارد که یکی از این مولفه ها قدرت موشکی است.
قدرت موشکی در کشورمان امروز با تکیه بر توانمندی داخلی و با استفاده حداکثری از ظرفیتهای موجود در فواصل زمانی کوتاه در صنایع دفاعی و شرکت های دانش بنیان طراحی و ساخته میشود، این قدرت امروز به حدی رسیده است که صنایع دفاعی کشورمان در فاصله های زمانی کوتاه موشک و یا دستاورد جدیدی را در این حوزه رونمایی و معرفی میکنند.
موشکهای کروز چند سالی است که وارد دکترین دفاعی و امنیتی کشورهای جهان شده است و یکی از موشکهای موثر در جهان همین موشکهای کروز هستند. موشکهای کروز به قدری مهم هستند که امروزه بسیاری از کشورهای جهان بیشتر توان خود را بر روی طراحی، ساخت و استفاده از موشکهای کروز متمرکز کرده اند. این کار چندین دلیل دارد که مهمترین آن را میتوان بهدلیل هزینه کمتری دانست که در فرآیند تولیدشان نسبت به تولید موشکهای بالستیک دارند و از سوی دیگر، مؤلفههایی که در هنگام حرکت موشک بهسوی هدف دارند.
موشک کروز نوعی موشک و نوعی هواگرد بیسرنشین هدایت شونده بوده که مسیر آن تا رسیدن به هدف قابل تغییر و هدایت است. در اغلب سامانههای کروز از نوعی موتور جت استفاده میشود، در حالی که موشکهای دیگر از موتور راکتی استفاده میکنند. این موشکها معمولاً تمام مسیر خود را به دلیل شناسایی نشدن توسط رادارها در ارتفاع بسیار پائین و با سرعت تقریباً ثابت با سرعت مافوق صوت یا نزدیک به صوت حرکت میکنند.
با توجه به لختی اولیه در هدایت موشک کروز، این امکان وجود دارد که موشک صدها متر از مسیر منحرف شود. زیرا اگرچه با هدایت از این نوع لختی امکان انحراف برای موشکی که دهها دقیقه پرواز میکند کم است، ولی برای موشکی که ساعتها باید ادامه طریق دهد مناسب نیست، برای رفع عیب باید نوعی تصحیح در مسیر انجام شود تا در عمل مکمل هدایت اصلی آن باشد.
یکی از مهمترین نکات درباره موشک کروز پرواز طولانی مدت این موشک است. به همین دلیل ممکن است توسط سامانههای منحرف کننده پدافندی دشمن، با وضعیت حرکت لختی موشک در طول مسیر امکان انحراف از چند متر تا چند صد متر وجود داشته باشد، البته با وجود سامانههایی نظیر سامانه انطباق متقابل پشت سر هم جغرافیایی، سامانه سی دی اس و سامانه جی پی اس احتمال این مورد بسیار کاهش میباید.
موشکهای کروز دارای چهار ویژگی اصلی هستند؛ اولین ویژگی موشکهای کروز استفاده از نیروی آیرودینامیکی در طبقات پایین جَو یعنی در بازه ۳۰ کیلومتر یا ۱۰۰۰۰ پا است. دومین ویژگی این موشکها توانایی تغییر مسیر و ارتفاع حرکت خود در طول مسیر حرکت و سومین ویژگی نیز برد بیش از۵۰ کیلومتری آنهاست. قابلیت هدایت مداوم در طول مسیر به سوی هدف نهایی از مهم ترین ویژگی های موشک های کروز است.
موشک کروز موشکی راهبردی است و قابلیت پنهان شدن از دید رادارهای دشمن را دارد، همچنین این موشک دارای موتور توربوفن با تابش حرارتی کم و سطح پرواز پایین است. موشکهای کروز را میتوان از نظر اندازه، سرعت (فراصوتی یا فروصوتی) و نحوه پرتاب تقسیمبندی کرد. موشکهای کروز بسته به شیوهٔ پرتاب به سه دسته هواپایه، دریاپایه و زمین پایه تقسیم میشوند.
موشک کروز سومار از انواع موشکهای بومی ساخت وزارت دفاع و پشتیبانی نیروهای مسلح است که دوشنبه ۱۸ اسفند ۹۳ با حضور سردار سرتیپ پاسدار حسین دهقان وزیر سابق دفاع و سردار سرتیپ پاسدار امیرعلی حاجی زاده فرمانده نیروی هوافضای سپاه رونمایی و معرفی شد.
سردار دهقان در مراسم رونمایی از این موشک، طراحی و ساخت این سلاح که از فناوریهای پیچیده و نوین در حوزههای ناوبری، پیش رانش و سازه برخوردار است را گامی بلند در ارتقاء توان دفاعی و قدرت بازدارندگی جمهوری اسلامی ایران به شمار میرود.
سردار حاجی زاده هم در این مراسم پیام رونمایی از این موشک کروز را بی اثر بودن تحریم ها در روند برنامههای دفاعی ایران دانست و گفت که انبوه محصولاتی که برای به کارگیری در راستای اهداف دفاعی کشور دریافت کردیم در سایه تحریمهایی به ثمررسیده است که دشمنان آن را تحریمهای سخت و گزنده توصیف میکردند.این نشان دهنده این موضوع است که تحریمها هیچ تاثیری ندارد.
طول این موشک در حدود ۶ متر و جرم آن هزار و ۲۱۰ کیلوگرم است، چنین ویژگیهایی این موشک را بسیار کاربردی و شلیک آن را آسانتر میکند؛ در بیان ویژگیها و شاخصهای کاربردی سومار باید تصریح کرد که اندازه نسبتا کوچک و قابلیت حرکت در ارتفاع پایین، شناسایی آنها را برای دشمن بسیار دشوار میکند در ضمن این موشک دارای قابلیت رادارگریزی است.
برد این موشک همواره در رسانهها مورد بحث بوده و ارقام متفاوتی دراین باره ارائه شده است، اما اغلب رسانهها برد این موشک را در حدود ۲۰۰۰ کیلومتر اعلام کردهاند. سومار پیشرفتهترین موشک کروز ساخت ایران است که توسط محققان داخلی طراحی و ساخته شده است.پرتابگرهای موشک سومار به دلیل اندازه کوچک و تحرک بالای خود، قابلیت انجام عملیات در تمام نقاط کشور را فراهم میکنند. این گونه پرتابگرها امنیت این سامانه را افزایش میدهند و همچنین این موشک در این نوع از پرتابگرها می تواند به سرعت شلیک شود.
شبکه خبری راشاتودی با اشاره به قابلیتهای سومار نوشت: موشک سومار «موجب واکنش هراسان رژیم صهیونیستی شد؛ جمهوری اسلامی ایران که به دنبال تقویت توان بخش دفاعی خود بوده، در سالهای اخیر، به صورت مداوم تسلیحات پیشرفته جدیدی را آزمایش کرده است.»
روزنامه صهیونیستی «هاآرتص» در ادعایی این موشک را با کروز مدل «خا-۵۵» روسیه مقایسه کرده و نوشته در صورتی که سومار مانند نمونه روسی عمل کند، برد موشکهای ایران به جنوب اروپا میرسد.
۲۷۲۷
منبع : خبرآنلاین
ساخت مسکن مهر توسط دولت، خلاف همه قوانین و اسناد بالادستی است
به گزارش خبرآنلاین، از نگاه عباس آخوندی که در کارنامه کاری خود هم وزارت مسکن و شهرسازی دولت آیت الله هاشمی را ثبت کرده، هم در دولت های یازدهم و دوازدهم عهده دار وزارت راه و شهرسازی بوده است، ورود دولت به ساخت مسکن نه فقط خلاف قانون اساسی که خلاف مصوبه مجلس و ابلاغیه رهبری نیز هست. او تاکید دارد ورود دولت سابق به ساخت مسکن مهر خلاف قانون بود.
>>>>بخش اول گفتگو را نیز بخوانید؛
آخوندی: جوانانِ سرخورده، دنبال بهانهاند برای مشارکت در انتخابات ۱۴۰۰
آخوندی که در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین حضور یافته بود، وقتی پای ضرورت ساخت مسکن برای طبقه فقیر و کم درآمد شد، تاکید کرد؛ «خانه سازی برای افراد فقیر توسط دولت باید تحت عنوان مسکن اجتماعی باشد» او البته گلایه هم می کند و می گوید؛ «در ایران این قدر سیاسیکاری میشود و ذینفعان به نام فقیران صدای بلندی دارند که به نام آنان و در جای آنان مینشینند و آنان را از دریافت خدمات اجتماعی محروم میکنند.»
وزیر سابق راه و شهرسازی فقط منتقد نیست و راهکارهایی نیز ارائه می دهد، از جمله آنکه می گوید؛ « الان نجات صندوق پسانداز مسکن و افزایش قدرت خرید، برای دولت بسیار کمهزینهتر و مؤثرتر از ساختوساز است.»
در ادامه بخش دوم گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با عباس آخوندی را بخوانید؛
*****
*آقای آخوندی! شما از روز اولی که وزیر شدید با مسکن مهر مخالف بودید، ریشههای این مخالفت حرفه ای بود یا دلایل سیاسی هم در آن دخیل بود؟
اساسا مداخله دولت در ساختوساز بحثی است که هم از جهت حرفه مهندسی و اقتصاد مسکن و هم از جهت مسائل اجتماعی و فرهنگی قابل بحث است. همه تجربههای مداخلهی دولت در این خصوص شکست خورده است. من تجربهی موفقی در دنیا که نشان دهد دولت در ساختوساز دخالت کرده و توانسته باشد یک محیط زندگی مطلوبی برای مردمش خلق کرده باشد را سراغ ندارم.
*یعنی شما به کلی مخالف دخالت دولت در کلیت اقتصاد هستید یا فقط در حوزه مسکن مخالف هستید؟
من با دخالت دولت در اقتصاد در حوزهی تولید کالای خصوصی و خارج از حوزهی سیاستگذاری، وضع مقررات و داوری مخالف هستم.
*یعنی مسکن را به عنوان زیرمجموعه آن می بینید؟
بله. همینطور است. در نهایت مسکن یک کالای خصوصی است. خوب است که یک بحث قانونی هم دراین باره بکنیم چون از نظر قانونی اعم از قانون اساسی، سیاستهای کلی ابلاغی رهبری و قانونهای عادی مداخله دولت در امر ساختوساز خلاف قانون است. معتقدم آن مداخلهای که دولت در مسکن مهر کرد خلاف قانون اساسی، قانون عادی و سیاستهای ابلاغی رهبری بوده است. البته در باره مسکن مهر میتوان از منظر سیاسی و حرفهای هم بحث کرد.
در مبحث حرفهای و اقتصادی، مسکن پیچیدهترین بخش حرفهای و اقتصادی مجامع بشری است، چون ابعاد فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و انسانی و.. دارد و از سوی دیگر با موضوع حملونقل و اشتغال نیز ارتباط برقرار میکند. مسائل محلی و محلهای نیز در بحث مسکن دارای اهمیّت زیادی است.
شما ممکن است یک دستمال کاغذی را از هر مغازهای بخرید و برایتان مهم نباشد که این دستمال را از کدام مغازه خریدهاید، ولی محلهای که در آن زندگی میکنید برایتان خیلی مهم است. چون بخشی از هویت انسانها و شبکهی روابط اجتماعی را شکل میدهد. داستان مسکن، داستان خیلی پیچیدهای است و مداخله دولت در بحث مسکن فقط اختلال در امر اقتصاد نیست بلکه از هر حیثی تعادل نظم عمومی و اجتماعی و حتی امنیت عمومی و ملی را بهم میزند.
*اشاره کردید که دخالت دولت خلاف قوانین عادی و اساسی است، بیشتر در اینباره توضیح میدهید؟
اصل سیویکم قانونی اساسی میگوید که “داشتن مسکن متناسب با نیاز، حق هر فرد و خانواده ایرانی است. دولت موظف است با رعایت اولویت برای آنها که نیازمندترند به خصوص روستانشینان و کارگران زمینه اجرای این اصل را فراهم کند”. این اصل میگوید داشتن مسکن حق هر فرد و خانواده ایرانی است و دولت باید زمینه اجرای آن را فراهم آورد و اصلا نمیگوید که دولت باید مسکن بسازد. این رویکرد در مقابل کشورهای مارکسیستی است که قائل به حق مالکیت نیستند.
*من یک مثال نقضی میگویم، در قانون اساسی داریم که یکی از حقوق اساسی همه آدم ها، آزادی است، پس دولت و حاکمیت موظف بر تامین این آزادی است…
داشتن آزادی نیز مانند داشتن مسکن یک حق است که دولت باید این حق را به مردم بدهد و زمینه اجرا و تحقق آن را فراهم آورد. چه تناقضی در این بحث وجود دارد؟
*همانطور که شما میگویید تامین آزادی، من هم میگویم تامین مسکن.
شما متن قانون اساسی را بخوانید، داشتن مسکن حق هر فردی است. داشتن آزادی هم حق هر شهروندی است. همچنانکه بر اساس قانون اساسی نمیتوان هیچکس را از داشتن حق آزادی محروم ساخت، بر همین سیاق، هیچ کس را نمیتوان از داشتن خانه و مسکن ملکی منع کرد چون جزء حقوق اساسی همه شهروندان است.
*معنی حرف شما این نیست که دولت نمیتواند برای مردم مسکن بسازد؟
چرا همین است. دولت نباید درگیر تولید کالای خصوصی شود. دقت کنید، قانون اساسی حتی پیش از ابلاغ سیاستهای کلی که اجازه دخالت دولت در اقتصاد را میداد تنها بر اساس اصل ۴۴ قانون اساسی بود. بر اساس این اصل “بخش دولتی شامل کلیه صنایع بزرگ، صنایع مادر، بازرگانی خارجی، معادن بزرگ، بانکداری، بیمه، تأمین نیرو، سدها و شبکههای بزرگ آبرسانی، رادیو و تلویزیون، پست و تلگراف و تلفن، هواپیمایی، کشتیرانی، راه و راه آهن و مانند اینها است که به صورت مالکیت عمومی و در اختیار دولت است”. در این اصل، محدودهی ورود دولت در اقتصاد کاملا تعرف شدهاست و مسکن در شمار آنها نیست. ورود دولت به خارج از این اصل، از جمله مسکن آشکارا خلاف قانون اساسی است. چون قانون اساسی حوزهی ورود دولت را شمرده است. همه میدانیم که پس از ابلاغ سیاستهای کلی، میزان مداخله دولت حتی در موارد بالا نیز محدودتر شد.
حال اجازه دهید که به سیاستهای ابلاغی باز گردیم؛ ما در این ارتباط دو دسته سیاست ابلاغی داریم که باید به آنها توجه کنیم، یکی سیاستهای کلی ابلاغی در ارتباط با اصل ۴۴ قانون اساسی است و دیگری سیاستهای بخش مسکن است. بند ۱ بخش الف سیاستهای کلی اصل ۴۴ به عبارت زیر است: “دولت حق فعالیت اقتصادی جدید خارج از موارد صدر اصل ۴۴ را ندارد و موظف است هرگونه فعالیت (شامل تداوم فعالیتهای قبلی و بهرهبرداری از آن) را که مشمول عناوین صدر اصل ۴۴ نباشد، حداکثر تا پایان برنامه پنجساله چهارم (سالیانه حداقل ۲۰% کاهش فعالیت) به بخشهای تعاونی و خصوصی و عمومی غیردولتی واگذارکند”. این سیاست آشکارا حکم میکند که دولت حق فعالیت اقتصادی جدید خارج از موارد صدر اصل ۴۴ را ندارد و دولت موظف است که از هرگونه فعالیت شامل تمام فعالیتهای قبلی و بهرهبرداری از آن را که مشمول عناوین صدر اصل ۴۴ نباشد، حداکثر تا پایان برنامه ۵ ساله چهارم خارج شود.
*یعنی این موارد در اصل ۴۴ دقیقا احصاء شدهاست؟
همچنانکه ذکر شد مواردی که دولت حق ورود دارد در اصل ۴۴ قانون اساسی احصاء شدهاست و در سیاستهای کلی اصل ۴۴، رهبری گفتهاند که دولت اصلا حق ورود به خارج از اصل ۴۴ را ندارد و به هر چیزی هم که ورود کرده است باید آن را تا پایان برنامه چهارم واگذار کند پس این کار به صراحت خلاف سیاستهای ابلاغی اصل ۴۴ است و جای تفسیر هم ندارد.
*با این توضیح شما موضوع خیلی روشن است، پس چرا دولتها این را رعایت نمیکنند؟
اتفاقا دولتها رعایت کردهاند، از جمله دولتی که رهبری در راس آن بودند و تنها دولتی که رعایت نکرد، دولت نهم و دهم است. اجازه دهید حال که به این بحث وارد شدهایم به سیاستهای ابلاغی رهبری در حوزه مسکن نیز نگاه کنیم. این سیاستها در تاریخ ۲۹ بهمن ۸۹، از سوی رهبری ابلاغ شدهاند. اگر شما آن ابلاغیه را که ۹ ماده است بخوانید، در ماده ۱ میگوید؛ « مدیریت زمین برای تامین مسکن و توسعه شهرسازی در چهارچوب استعداد اراضی و سیاستها و شهرسازی» یعنی وزارت راهوشهرسازی نقشهی طرح جامع شهرها را طراحی کند و روی اراضی کاربری بگذارد. ماده ۲ میگوید؛ «احیای بافتهای فرسوده شهری و روستایی از طریق روشهای کارآمد»، که باز هم اجازهی مداخله دولت در بخش مسکن را نمیدهد و تنها خدمات عمومی بافت اعم از زیربنایی و روبنایی را هدف قرار میدهد. این اقدامها بابد با کارآمدی انجام شوند به نحویکه ساکنان و دیگر سرمایهگذاران را در جهت نوسازی واحدهای مسکونی و تجاری و اداری خصوصی تشویق کند. ماده ۳ همین سیاستها میگوید «برنامهریزی دولت در جهت تامین مسکن گروههای کمدرآمد و نیازمند و حمایت از ایجاد مؤسسات خیریه وابتکارهای مردمی برای تامین مسکن»، بنابراین حتی برای گروههای کمدرآمد هم دولت جایگاه اجرا ندارد. ماده ۴ تاکید دارد« برنامهریزی جامع برای بهبود مسکن روستایی با اولویت مناطق آسیبپذیر و سوانح طبیعی متناسب با ویژگیهای بومی». ماده ۵ میگوید «ایجاد و اصلاح مالیاتها.» ماده ۶ بر «حمایت از تولید طرحهای انبوه و صنعتی مسکن»، ماده ۷ بر «اجباری کردن استانداردها» و ماده ۸ بر «رعایت ارزشهای فرهنگی و حفظ حرمت و منزلت خانواده در محوریت مسکن» تاکید دارند. ماده ۹ هم میگوید «تقویت پژوهش و ارتقای سطح دانش علمی در حوزه مسکن».
اینها سیاستهای ابلاغی رهبری در حوزه مسکن هستند و در هیچکدام دولت را موظف نکردهاست که به اجرا ورود کند. در سیاستها ابلاغی اصل ۴۴ قانون اساسی حتی منع هم میکند. و اما بازگردیم به قانون عادی. ما حتی یک قانون هم نداریم که در ایران به دولت گفته باشد که مسکن مهر را اجرا کند. اینها از آن بحثهای قانونی بسیار جالبی است که تا کنون بدانها توجه نشدهاست. تنها قانونی که به بحثهای عملیاتی در بخش مسکن را پوشش میدهد، قانون بودجه سال ۸۶ است. در بند دال (د) تبصره ۶ این قانون که خیلی مفصل است، جزئیات اقدامهایی که دولت باید در حوزهی مسکن انجام دهد را بر شمردهاست. در این قانون نیز مبنا این است که بخش خصوصی و یا افراد خودشان باید برای خود خانهسازی کنند و دولت در تامین زمین در جاهایی که زمین با مالکیت دولتی و با کاربری مسکونی وجود دارد عرضه کند. حتی در قانون بودجه این سال نیز به هیچ وجه به دولت اجازه نداده است که خودش خانه بسازد.
بر اساس قانون؛ ازجمله قانون سازمان برنامه و قانون محاسبات، دولت به هیچروی حق ندارد برای بودجههای سالهای بعد ایجاد تعهد کند. اما در برنامه مسکن مهر دولت نهم و دهم برای چندین دوره بعدی ایجاد تعهد کردهاست. هیچ قانونی هم به آنها این اجازه را نداده بود.
*هیچ نمونهای در هیچ جای جهان، مانند کشورهای غیر سوسیالیستی وجود ندارد که تسلط دولت بر مسکن قانونی باشد؟
قاعدتا منظورتان کشورهای اروپایی است که پیشتاز دولت رفاه بودند. سیاست مداخله در مسکن در این کشورها عمدتا به دولتهای رفاه بر میگردد. دولتهای رفاه بعد از جنگ جهانی دوم تقریبا همهشان درگیر تامین مسکن شدند و در جهت ساخت اقدام کردند. پیشتاز تئوریک و عملی آن هم انگستان بود که توسط فردی به نام ویلیام بوریج بنیان گذاشته شد. چرچیل در سال ۱۹۴۲ قبل از پایان جنگ جهانی دوم به سیر ویلیام بوریج (Sir William Beveridge) که از جهت اندیشه اقتصادی لیبرال بود، گفت: برو و برنامهای تهیه کن که اگر جنگ تمام شد ما باید چه کاری انجام دهیم و او یک گزارشی تهیه کرد که در ادبیات دولت رفاه خیلی معروف است و تحت عنوان بوریج ریپورت شناخته میشود. این گزراش پرفروشترین گزارش رسمی دولتی در جهان است و حدود ۲۵۰ هزار نسخه آن در یک هفته به فروش رفته و حدودا ۵۰۰ صفحه است.
در آن گزارش میگوید که جامعه دچار حلقه فقر شده و برای رهایی و شکست آن باید پنج شر بزرگ را درمان کرد که عبارتند از آشفتگی و درهم ریختگی جامعه (Squalor)، جهل (Ignorance)، فقر (Want)، بیماری(Disease) و بیکاری (Idleness). بر همین اساس برای درمان هر یک از آنها پیشنهادی ارائه میکند. مثلا میگوید برای جهل ما باید آموزش رایگان را اندازی کنیم، در ایران هم آموزش رایگان نبود و افراد وقتی به مکتبخانهها میرفتند، پول می دادند و اساس چیزی به نام مدرسه و آموزش رایگان وجود نداشت. یا میگوید در برابر بیماری باید سازمان سلامت ملی راه اندازی کنیم که همین نظام بهداشت و درمان عمومی را راه انداختند. در برابر فقر و بیکاری، نظام تامین اجتماعی و بیمهی بیکاری راه اندازی شد و در برابر آشفتگی اجتماعی و بد مسکنی بحث توسعهی شهری و احداث مسکن را راه انداختند و برای گروههای خاصی که دارای ضعف و ناتوانیهای جسمی خاص بودند سیستمهای سازمان بهزیستی را راه انداختند که به این افراد کمکهای خاص کنند.
بنابراین، برای رویارویی برای هر یک از کاستیها و به عبارت بوریج شرها یک سازمان حلق شد. البته، پیش از این هم نمونههای دیگری از دولت رفاه در آلمان در دوره بیسمارک بود ولی آنجایی که کل این داستان را تئوریزه کرد، آن را سازمان دهی کرد و نظم عمومی به آن داد، انگلستان بود.
وقتی که این گزارش به چرچیل داده شد جنگ هنوز تمام نشده بود. البته در روزهای پایانی بود. چرچیل بعد از خواندن این گزارش به فراست شخصی که داشت متوجه شد که تعهدات آن خیلی بیشتر از توان دولت انگلستان است، به همین خاطر گفت که بوریج یک پیرمرد دیوانهای است و یک گزارش پرخرجی را برای ما تهیه کردهاست و این گزارش را قبول ندارم ولی آتلی که در دولت ائتلافی انگلستان از حزب کارگر، معاون چرچیل بود در سال ۱۹۴۵ که انتخابات برگزار شد، گفت: من میخواهم عینا این گزارش را اجرا کنم لذا شعار او این بود که چرچیل دنبال جنگ است و من به دنبال رفاه هستم و ایده و مفهوم رفاه را در برابر جنگ گذاشت.
شعار چرچیل این بود که برویم و کار نیمه تمام جنگ را تمام کنیم چون هنوز تکلیف ژاپن مشخص نشده بود و نظر چرچیل این بود تا ژاپن شکست نخورد جنگ تمام نشدهاست. لذا، باید ابتدا تکلیف آن را مشخص کنند. پس چرچیل روی ادامه جنگ، و ماموریت ملی برای اتمام کار نیمه تمام ژاپن پافشاری میکرد و آتلی میگفت: ما باید به دنبال رفاه سربازانی که از جنگ بازمیگردند باشیم. در همین انتخابات (۱۹۴۵م) چرچیل به شکل سنگینی شکست میخورد و آتلی ۶۵ درصد رای آورد. او به محض اینکه سر کار آمد دولت رفاه را رسما اعلام کرد و تمام این پیشنهادها را تبدیل به قانون کرد به نحوی که در سال ۱۹۴۸م دولت انگلستان تبدیل به یک دولت رفاه کامل شد و رسما هم اعلام گردید. بعد از آن طی دو برنامه چیزی حدود دومیلیون و یکصد هزار واحد مسکونی توسط شهرداریها با پشتیانی دولت ساخته شد. از این رو در انگلستان نام این خانهها، به خانههای شهرداری (Council House) معروف شد.است. در بقیه کشورها هم مثل فرانسه و اسکاندیناوی بعد از جنگ به دنبال همین سیاست رفتند اما، اغلب اسم خانهها را، مسکن اجتماعی گذاشتند.
*مسکن شهرداری با مسکن اجتماعی ماهیتا چه فرقی داشت؟
فرقی نمیکرد و فقط نام گذاری بود. البته در سازماندهی و نحوهی درگیر شدن دولت تفاوتهایی در کشورهای مختلف وجود داشت و دارد. ولی رویکرد غالب درگیر شدن دولتهای محلی (شهرداریها) بود و دولت مرکزی به آنها کمک میکرد. چون مسکن در هر شهر مساله محلی است و مسالهای نیست که دولت مرکزی بهطور مستقیم در آن ورود کند.
*موفق شدند که مشکل مسکن را حل کنند؟
ابتدا با توجه به دریافت کمکهای مالی از IMF و طرح مارشال کارهای خوب به پیش میرفت. ولی به تدریج در دهه ۶۰ دولت رفاه گرفتار بحران مالی و دیگر نتواتست به صورت سابق به کار خود ادامه دهد و بعد از مدتی اکثر محلههای مسکن شهرداری دچار انواع مشکلات سوء شهرت شدند و به جایی رسید که هم از جهت اجتماعی و هم از جهت خدمات دچار گرفتاریهای متعدد شدند و انواع بزهکاری در آنها با شدت بالا مشاهده شد.
*یعنی در آن مناطق بحران هویت داشتند؟
بله. لذا بعد از دهه ۷۰ و با آمدن خانم تاچر که دیگر دولت رفاه به بحران رسیده بود و نمیتوانست ادامه دهد، تمام اینها را فروختند.
*آن خانهها حالت سازمانی داشت؟
خیر.
*یعنی به مردم واگذار کرده بودند؟
بله. افراد بر اساس درآمدشان به شهرداریها می رفتند و ثبت نام میکردند و چون یک سیستم مالیاتی روشنی داشتند، بر اساس نظام مالیاتی میتوانستند تشخیص دهند که هرکسی چقدر درآمد دارد و شهرداری هم به افراد کم درآمد، این واحدها را اجاره می داد. از دهه ۷۰ به بعد دیدند که این تجربه، شکست خورده است و هزینه نگهداری آنها نیز بسیار بالاست، تمام این واحدها را واگذار کردند. این سابقه جهانی ورود دولت به حوزه مسکن بود که نمود آن درانگلستان بود. بعد از این تجربه تمام کشورها دیدند که ورود مستقیم دولت گرفتاری دارد و ایجاد محله های یکدست از این نوع، گرفتاری های اجتماعی دارد، پس تصمیم گرفتند افرادی که نیازمند هستند را در کل شهر توزیع کنند.
بعد از جنگ جهانی دوم با توجه رشد اقتصادی اروپا، درآمد مردم رو به فزونی گذشات و تا سالهای ۹۰ از حیث ساختار اجتماعی اندازهی طبقه متوسط بزرگ شد. تعداد زیادی توانستند خانه بخرند، بنابراین، لیست متقاضیان خانه شهرداری به شدت کاهش پیدا کرد. مشکلی که ما معکوس آن را در ایران داریم. طبقه متوسط دارد کوچک میشود ولی آنجا طبقه متوسط بزرگ شد و طبقه فقیر کوچک شد. دلیل اینکه اسم اینها را Social House گذاشته بودند این بود که این سیاست را جزئی از سیاست رفاه اجتماعی میدانستند و آن را برنامه اقتصادی نمیدانستند. بنابراین، کاری که آنها انجام دادند این بود که تعداد افراد نیازمند را به شدت محدود کردند. اما ما در ایران دقیقا خلاف آن کار را کردیم. مثلا اگر قرار بود که جامعه مخاطب محدود شود، قاعدتا میبایست تنها افراد زیر مجموعه کمیته امداد و بهزیستی ثبت نام شوند. اما این کار نشد و همه مجاز به ثبت نام شدند. الان هم در مسکن ملی همه را ثبت نام میکنند، یعنی دقیقا عکس کاری که آنجا انجام دادند. تجربهای که شخصیکه من داشتم این بود که زمانی که در انگلستان درس میخواندم ابتدا در خوابگاه دانشجویی بودم، بعد از مدتی به من گفتند که باید از اینجا بروی و در شهر خانهای برای خودت اجاره کنی. این حدود سال ۲۰۰۱ است. من هم به محلهای رفتم که یک طرف آن همین خانههای شهرداری بود و طرف دیگر، خانههای عادی بود.نکته جتالب این بود که در محله عادی اجاره خانه ۳۵درصد از محلهی سابق خانههای شهرداری بیشتر بود. این در حالی بود که بیش از ۲۰ سال از فروش آنها گذشته بود و مالکیت آنها چند دست گشته بود. برای من خیلی علامت سؤال بود که چرا با فاصله ۴۰۰ متر اختلاف قیمت بیش از ۳۵ درصد است؟ وقتی سؤال کردم به من جواب دادند که آنجا خانههای شهرداری بوده است و چون این اسم را دارد هنوز بعد از گذشت بیش از ۲۰ سال، از جهت اعتبار اجتماعی نسبت به آن طرف خیابان پایینتر است برای همین اینجا ارزانتر از آن سمت است.
*شما این را منفی می دانید؟
بله. چون فرض آنها بر این بود که در این محلات مشکلات اجتماعی و بزهکاری وجود دارد.
*آقای آخوندی! شناسایی افراد کم درآمد در آنجا کار سختی نبود،، اما در ایران…
در ایران هم کار چندان سختی نبود، اگر بحث سیاست با آن تداخل پیدا نمیکرد. اگر کسی برای رایآوری این کار را نمیکرد، میتوانستند بگویند فقط کمیته امداد امام و بهزیستی، چون زیرمجموعه افراد مشمول این دو سازمان کاملا مشخص هستند. حتی میتوانستند به سازمان تامین اجتماعی بروند و آنهایی که درآمد پایین دارند را شناسایی کنند. ممکن بود خطا داشته باشیم اما بهتر از این کاری بود که انجام شد. از جهت توزیع واحدها در شهر، الان در آنجا اینگونه است که یک مجموعهای که ساخته میشود، مثلا ۱۰ درصد این مجموعه باید جزء خانههای شهرداری باشد و اینطوری است که بحث عدالت خیلی بیشتر رعایت میشود.
*یعنی آنجا خانههای ارزان قیمت می سازند؟
خیر، یعنی برای شهرداری است و افرادی که شناسایی میشوند برای استفاده به آنجا می روند و مالک آن نیستند. این داستان الان در فرانسه هم است، یعنی بحث مسکن اجتماعی همچنان ادامه دارد.
*چند درصد کل یک مجموعه را شامل میشود؟
دقیقا نمیدانم ولی فکر میکنم که در فرانسه میگویند باید ۲۰ درصد باشد، چون فرهنگ سوسیالیستی قویتری دارند. اما در انگلستان حدود ۱۰ درصد است. یعنی در فرانسه ۲۰ درصد و در انگلستان ۱۰ درصد واحدهایی که ساخته میشود را در این سیستم میبرند که یا برای خیریهها، یا برای کلیساها و یا به نحوی تحت کنترل شهرداریها هستند.
*در نقاط دیگر اروپا چطور ؟
بستگی دارد، مثلا در آلمان کمتر است و در کشورهای اسکاندیناوی بیشتر است و بستگی به میزان درآمد و اندازه جامعه دارد.
*الان ما در کشورمان هیچ وقت به آن ۱۰ درصد یا ۲۰ درصد نرسیدهایم؟
در ایران بدون مشخص کردن جامعه هدف دولت مستقیم درگیر شد اما، در اروپا مالکیت برای شهرداری است و افراد با درآمدهای کم حق استفاده دارند. در آنجا این کار بخشی از اهداف برنامه تامین اجتماعی است در حالیکه در ایران بخشی از برنامه اقتصادی مسکن است. دولت سازنده شده و جای تولیدکنندگان انبوه نشسته و مردم مشتری دولت شدهاند.
*قبل از اینکه این پروژه اجرا شود، شما تبعات منفی آن را پیش بینی میکردید؟
من در آن زمان چندین یادداشت در روزنامه ها نوشتم و عمده بحث من، بحث اجتماعی بود.
*به هرحال میزان رضایت مندی مردم از موضوع کم نبود.
به هرکس که بخواهند چلو کباب مجانی و یا ارزان بدهند، خوشش میآید. اگر چه بعد از ساخت این واحدها چندان چلو کباب مجانی هم در کار نبود. ابتدا گفتند که با ۵۰۰ هزار تومان خانهدار میشوید. بعد گفتند ۲ میلیون و بعد ۸ میلیون بدهید و در نهایت گفتند که میزان وامتان باید بیشتر شود و بعضی از واحدها که در مکان یابی درستی نبودند مشکلات آب، برق، فاضلاب و … داشت و هزار و یک گرفتاری به بار آورد.
*آقای آخوندی! دولت احمدی نژاد دولت پولداری بود، خودش ساخت، وام داد و …
خیلی هم پول نداشت و کل پول را از طریق افزایش پایه پولی و اعطای اعتبار از سوی بانک مرکزی به بانکها به ویژه بانک مسکن انجام داد. اگر از بودجه دولت بود و در قانون بودجه مینشست، میبایست نحوه تامین در قانون مخص میشد و احتمالا نمایندگان ورود میکردند و در باره آن بحث میشد.
*فرض کنیم که مسکن مهر نبود، چه اتفاقی می افتاد؟ اینهمه آدم بی مسکن را باید چکار میکردیم؟ ایده شما برای جایگزینی آن چه بود؟
ایده ما برای جایگزینی همان کاری بود که همه جهان انجام دادند. ما اولین کشوری نبودیم که بخواهیم در این مورد پاسخ بدهیم. ما ۲ برنامه تامین در ایران اجرا کردیم و متاسفانه به دلیلی که سیاستمداران منافعشان را در آن ندیدند و با آن ارتبط برقرار نکردند، روی آن تبلیغ نشد. یکی بحث صندوق پسانداز بود. و دیگری تقسیمبندی و تفکیک بازار مسکن بود.
ما ۳ بازار داریم؛ یک بازار را آدمهای مرفه و پولدار شکل میدهند. در این بازار نیازی نیست که دولت کاری انجام دهد. آنان تنها باید به قانون و مقررات پایبند باشند. یک بخش اعظم بازار مسکن، طبقه متوسط است. طبقه متوسط باید به یک نحوی مورد حمایت قرار بگیرند که تقاضای بالقوه آنها به تقاضای بالفعل تبدیل شود و بتوانند در بازار معمولی قدرت خرید پیدا کنند. مداخله دولت در امر ساختوساز در این بازار نیز مبنای اقتصادی ندارد. بخش سوم بازار طبقه کمدرامد است که برای آنها بحث دولت رفاه مطرح میشود. آنها کسانی هستند که پایینتر از طبقه متوسط هستند و اساسا فاقد هرگونه پسانداز شخصی و خانوادگیاند و حتی گرفتاری نان شب دارند. ما نمیتوانیم به آنها بگوییم که پسانداز کنید تا خانه دار شوید. برای همین در موردآنان ورود دولت از منظر سیاست اجتماعی است و نه اقتصادی. و برنامه خانهسازی برای این گروه نیز تحت عنوان مسکن اجتماعی نامگذاری میشود. لیکن در ایران این قدر سیاسیکاری میشود و ذینفعان به نام فقیران صدای بلندی دارند که به نام آنان جای آنان مینشینند و آنان را از دریافت خدمات اجتماعی محروم میکنند.
بنابراین ما ۳ طبقه و رسته داریم. در ایران شعار طبقه سوم را میدهند اما کاری که میکنند برای دو طبقه دیگر است و در نهایت به نام طبقه فقیرتر و به کام ۲ طبقه بالاتر تمام میشود و این مشکلی است که در ایران وجود دارد. اینکه من گفتم این طرح، طرح ما بود ولی بعد بد اجرا شد برای این بود که ما در برنامه دوم، بازار را تحت عنوان مسکن آزاد، مسکن حمایتی و مسکن اجتماعی تقسیم بندی کرده بودیم و ۱۰ درصد را به عنوان مسکن اجتماعی به طبقه پایین داده بودیم و گفته بودیم که این کار باید با کمک مستقیم دولت و با پیشبینی در بودجه عمومی انجام شود. البته، نه اینکه دولت خودش اجرا کند، یعنی دولت باید به کمیته امداد امام، بنیاد مسکن، بهزیستی و … کمک کند. این کمکها باید در قالب مسکن اجتماعی قرار میگرفت. دولت در ابتدا این کار را کرد و قراربود در سال رقمی در حدود ۵۰ تا ۸۰ هزار از این مجرا خانهسازی شود. لیکن در سال ۱۳۸۵ و ۶ در یک تصمیم آنی گفتند که ما می خواهیم در سال یک میلیون خانه بسازیم، در حالی که سقف آن ۸۰ هزار تا بر اساس طرح جامع مسکن بود. این طرح در دوره من در سال ۷۵ و هم در دوره آقای سعیدی کیا به روز شده بود. لذا در این داستان ها یک حرف زده شد و یک کار دیگر انجام شد. منظور حرف من در مجلس که گفته بودم این طرح ما بود اما بد اجرا شد همین بود که ما قرار بود که معادل ۱۰ درصد بازار مسکن برای طرح مسکن اجتماعی تولید کنیم و در اختیار نیازمندترین افراد قرار دهیم. یک مرتبه آن را در ارقام بزرگ ضرب کردند و به کام افراد دیگر تمام کردند.
بحث مسکن یک مساله دراز مدت است و یک خانواده معمولی دوست دارد که تمام پساندازش را تبدیل به یک خانه کند و این بحثی نیست که ۶ ماهه محقق شود. بحث ما برای طبقه متوسط در سال ۷۳ این بود که اگر افراد مقداری پول در بانک مسکن پسانداز کنند، بانک مسکن باید متعهد شود متناسب با پساندازشان، ۷ برابر منابع بدهد. بنابراین اگر قدرت خرید را در ۷ ضرب میکردیم دیگر نیازی نبود که برای آنها خانه بسازیم، چون او با این قدرت خرید وارد بازار میشد و خودش خرید میکرد و از آن طرق هم به سازنده تسهیلات میدادیم تا سازنده اقدام به تولید وعرضه کند. بحثی که اینجا وجود داشت این بود که ممکن بود بانک مسکن به کسری برسد و تعهد آن بیش از ورودیش بشود. دولت در اینجا بجای اینکه خودش را گرفتار ساختوساز کند باید در بانک مسکن سرمایه گذاری میکرد. یا وجوه امانی میگذاشت و یا هرسال سرمایهاش را افزایش میداد. این پروژه مثل بقیه پروژهها بود و خیلی عجیب و غریب نبود. در سال ۷۳ که این بحث شروع شد در سال ۸۵ تعداد پساندازکنندگان به ۲ میلیون ۸۰۰ هزار نفر رسید. این طرح میزان نفوذش در خانوارها و تاثیرش نسبت به مسکن مهر چندین برابر بود. فرق این پسانداز با سایر پساندازها در سایر بانکها این بود که به این پسانداز شما سود نمیدادند ولی در برابر پسانداز شما تعهد میکردند که به شما تسهیلات ارزانقیمت بدهند. مثلا میگفتند در برابر هر ۶ ماه که پول شما اینجا بماند یک برابر به شما وام میدهیم با سودی بین ۶ تا ۸درصد.
*چرا این طرح کنسل شد؟
از نظر من ریشه بنیادین آن در عدم آشنایی بانک مرکزی موجود ایران با سازوکار بانکهای توسعهای و عدم تلاقی منابع این طرح با منافع سیاستمدار بود. این کار از کارهای بسیار موفق بود که با بی توجهی دولت مواجه شد. این طرح قبل از انقلاب هم در ایران با عنوان بانک رهنی بود و بانک رهنی همین کار را میکرد. دولت برای اینکه به بازار مسکن تعادل ببخشد بجای اینکه بگوید من خانه می سازم و جای سازنده بنشیند باید به جای یک تنظیم کننده مالی می نشست و هیچ قاعده ای را هم بهم نمی زد و همه چیز طبق قاعده انجام میشد.
دولت با ۳ ابزار سیاستگذاری میکرد؛ دوره توقف پول پسانداز کننده، دولت میتوانست بگوید که هر ۶ ماه یا هر ۴ ماه یا هر ۳ ماه توقف پول در بانک یک برابر تسهیلات میدهم، بنابراین با این زمان میتوانست بازی کند. همچنین میتوانست سقف را کم و زیاد کند و نسبت وام را نسبت به قیمت ملک تعیین کند و مثلا بگوید من ۵۰ درصد یا ۶۰ درصد یا ۸۰ درصد قیمت ملک را وام میدهم. چون به این پساندازها سود تعلق نمیگرفت، قیمت تمام شده این پول برای بانک پایین میآمد و اگر دولت هم میخواست سیاستی را اعمال کند میتوانست با سرمایهگذاری در صندوق کسری آن را جبران نماید. لذا در نهایت میتوانست بگوید که اگر بازار مثلا سود ۱۸درصد است، من در این طرح با ۶درصد تسهیلات میدهم. چون قیمت تمام شده برای دولت ارزان تمام شده بود. این کاری بود که در دنیا انجام شد و هنوز هم در ترکیه، آلمان و خیلی کشورهای دیگر انجام میشود. مشکلی که در ایران پیدا شد از نظر من در نظام بانکی ایران است. بانک مرکزی ما نسبت به بانکهای توسعهای حس خوبی ندارد و همه بانکها را تجاری می بیند. شاید هم به علت رفتار غیر متعهدانه دولت در برابر بانک مرکزی باشد.
*منظورتان از بانک توسعهای، بانک مسکن است؟
بانک توسعه ای بانکی است که دولت برای سیاست گذاری در یک بخشی ایجاد میکند مثل بانک کشاورزی که برای توسعه کشاورزی خلق شدهاست. بانک کشاورزی ایجاد شدهاست که حمایت های پولی دولت را از یک بخشی سازماندهی کند؛ بانک مسکن هم همینطور!
در ایران بانک مسکن بجای اینکه توسعهای باشد به بانک تخصصی تبدیل شد. در بانک توسعهای باید کسری حاصل از اجرای سیاستهای دولت از سوی دولت پرداخت شود. این ابزاری برای مداخله دولت در بازار است، البته منظور از مداخله، ساختوساز نیست و مداخله به مفهوم تنظیمگری و حمایت پولی و مالی و برنامهریزی و پشتیبانی است. وقتی در سال ۸۵ بانک مسکن با کسری مواجه شد، بانک مرکزی به جای اینکه با دولت صحبت کند که این بانک کسری منابع دارد و شما باید در این صندوق به صورت سالیانه افزایش سرمایه دهید و یا سپردهگذاری کنید، گفتند از این به بعد صندوق، بی صندوق و شما هیچ تعهد جدیدی ایجاد نکنید. از آن فرار کردند و بعد در مسکن مهر یک تعهد چند دهبرابری برابری ایجاد کردند.
*یعنی دیگر پساندازهای مردم به بانک نیامد؟
مفهوم پسانداز کلا کنار گذاشته شد. سیاست پسانداز ۲ خاصیت دارد؛ یکی از منظر خانوار، مثلا من که میخواستم خانه دار شوم پیش خودم میگفتم که من باید انقدر پسانداز کنم تا در ۴ سال آینده بتوانم یک خانه بخرم، بنابراین، من مجبور با ایجاد یک نوع نظمی در اقتصاد خانوار میشدم. از منظر کلان هم پول انباشته میشد و کسری آن هم مشخص میشد و کسری آن را دولت باید به نحوی تامین میکرد؛ این یک ابزار ۲ طرفه بود و به اقتصاد کلان قدرت میبخشید. آنها این را کنار گذاشتند و وارد مسکن مهر شدند.
برد سیاسی مسکن مهر در روزهای اول خیلی زیادتر از این بود ولی کارایی زیادی نداشت و با کسری زیادی مواجه شد. من در دوره جدید وزارتم دوباره صندوق پسانداز یکم را راه انداختم، زمانی که من دوباره به وزارت بازگشتم، سقف قدرت خرید تسهیلات ۲۰ میلیون تومان بود. سقف تسهیلات برای زوجین را به ۱۶۰ میلیون تومان در تهران رساندم و آن را از طریق پسانداز ۸ برابر افزایش دادم. ظرف ۳ سال، ۶۸۴ هزار نفر پسانداز کردند تا تسهیلات بگیرند. فقط در تهران ۱۶۰ هزار نفر پسانداز کردند. در تمام دنیا هم همین کار را میکنند.
*مسکن مهر چقدر ساخته شد؟
آن چیزی که دولت در مسکن مهر از سال ۸۶ تا الان مداخله کرده است ۱ میلیون و ۵۰ هزار واحد است. البته، تحت عنوان مسکن مهر ۲ میلیون و ۲۰۰ هزار واحد مسکونی طبقهبندی میشود ولی واقعیت این است که ۱ میلیون و ۱۰۰ هزارتای آن افرادی بودند که خودشان داشتند خانه میساختند یا تعاونی یا برج ساز بودند، اما به آنها گفتند ما به شما وام ارزان میدهیم و شما تحت عنوان مسکن مهر بیایید، مردم هم از خدا خواسته این پیشنهاد را قبول کردند و این تعداد هم جزء آمار مسکن مهر آمد یعنی برچسب مسکن مهر خورد ولی بخشی نیست که دولت در آن دخالت داشته باشد. این بخش، بهترین بخش مسکن مهر است و کمترین گرفتاری را برای دولت داشت، چون صاحب داشت زودتر از تمام بخش ها تمام شد.
*متولی آن بخش خصوصی بود؟
بله. خود مردم متولی آن بودند. دولت در یک میلیون واحد مداخله کرد. یا تعاونیها را شکل داد و یا خودش مستقیما وارد ساختوساز شد. در مورد تشکیل تعاونیها مثلا گفت متقاضیان ردیف ۱ تا ۵۰۰، یک تعاونی تشکیل دهند و به همین ترتیب ردیفهای ۵۰۰ تا ۱۰۰۰ و… اعضای این تعاونیها همدیگر را نمیشناختند و بزرگترین فسادها و گرفتاریها در این تعاونیها رخ داد. حدود ۵۰۰ هزار واحد را هم دولت دخالت مستقیم کرد. بنابراین مسکن مهر در عمل سالی ۵۰ تا ۶۰ هزار واحد کمک کرد، یعنی در ۱۳ سال گذشته رقم خیلی بالایی نبود.
*یعنی اگر مسکن مهر نبود، همین مقدار ساخته میشد.
اگر نبود و بازار حمایت میشد و شرایط اقتصاد کلان خوب بود خیلی بیشتر ساخته میشد. ما رکوردهای سالی ۸۰۰ هزار واحد مسکونی هم در ایران داریم.
*الان نیاز سالانه فعلی مسکن در ایران چقدر است؟
داستان نیاز مسکن خیلی پیچیده است. یکسری اتفاق در جامعه ایران رخ داده است که باید به آنها توجه کرد. شما میتوانید بحث نیاز را از منظر بدمسکنی نگاه کنید؛ در بافتهای غیر رسمی چیزی بیش از ۳ میلیون واحد مسکن وجود دارد، اینها خانه دار هستند اما خانههایشان کیفیت ندارد، بنابراین، پرسش این است که اینها را باید در نیاز به واحد مسکونی بیاوریم و یا نه؟ پاسخ من مثبت است.
در بافتهای فرسوده و بافتهای میانی شهر چیزی در حدود ۷/۲ میلیون واحد مسکونی در ایران داریم، اینها بافتهایی هستند که یک زمانی رونق داشتند و هویتهای خیلی خوبی دارند ولی بعد از گذشت زمان رشد نکردهاند و جزء بافت فرسوده محسوب میشوند. اینها هم نیاز به واحد مسکونی دارند. یک بخش دیگر نیاز، به خانه اولیها بر میگردد، جوانهایی که ازدواج میکنند و تازه میخواهند خانه دار شوند، اینها هم یک گروه دیگری از نیاز هستند. یک مشکلی که در ایران از جهت منفی وجود دارد و روی آمار اثر میگذارد، به جای ازدواج، طلاق است.
نرخ طلاق بسیار بالا است و هر ۱ خانواده ۲ خانواده میشود و کمتر یکی از این ۲ نفر حاضر به برگشت به خانه پدری هستند و خانه مستقل میخواهند و این هم یک نوع تقاضا است. پس جنس تقاضا با ۳۰ سال پیش خیلی فرق کردهاست و این تقاضاها هم در ابعاد خانه و با توجه به بُعد خانوادهها با هم متفاوت هستند اما بسیاری از شهرهای ما ظرفیت پاسخ به این تقاضا را دارند.
مثلا تهران را در نظر بگیرید، الان در تهران ۲/۳ میلیون خانه وجود دارد، یعنی جمعیتپذیری شهر تهران ۶/۹ میلیون نفر جمعیت است ولی جمعیت تهران ۷/۸ میلیون نفر است. بنابراین شهر بالقوه ظرفیت دارد ولی بالفعل مردم بسیار گرفتار هستند. این بخاطر انواع مداخلههایی است که صورت گرفته است، یکسری مداخلهها در حوزه شهرسازی است که کلا تعادل را بهم زده است، یعنی الان در منطقه ۱ تهران چیزی در حدود ۶۵ هزار واحد خانه لاکچری ساخته شدهاست. در منطقه ۲۲ هم الی ماشالله خانه ساخته شدهاست که خیلی لاکچری نیستند ولی با بودجه افراد هم سازگاری ندارد. در دهه ۷۰ رهبری خیلی روی الگوی مصرف بحث میکردند تا الگوی مصرف ما درست شود، آن زمان این بحث مطرح بود که ما الگوی مصرف را به حدود ۷۵ متر در تهران بیاوریم و آن زمان میانگین مساحت واحدهای مسکونی حدود ۱۵۶ متر در دهه ۷۰ بود، این بحث مطرح بود که این را پایین بیاوریم تا از این فضا تعداد خانوادههای بیشتری استفاده کنند. این میانگین تا اواسط دهه ۸۰ به ۱۲۰ متر رسید ولی بعد که دوباره شهرفروشی راه افتاد میانگین به بالای ۱۳۶ متر رفته است، این نشان دهنده این است که آن چیزی که ساخته میشود برای تقاضای واقعی نیست و برای تقاضای سوداگرانه است، چون کسی که پول دارد، طلا یا ارز یا ملک میخرد.
*با توضیحی که شما میدهید، اصلا به نفع او هم نیست چون خالی می ماند.
اما قدرت پول او حفظ میشود. هدف تقاضای سوداگرانه، مصرف نیست بلکه حفظ ارزش پول است. یعنی میخواهم بگویم عدم تناسب عرضه و تقاضا است، چون عرضه جایی صورت میگیرد که تقاضای مصرفی نیست و تقاضای مصرفی جایی است که عرضه نیست.
*بحث بر سر این بود که تهران ظرفیت…
وقتی شما میگویید که اینجا ظرفیت جمعیت ۶/۹ میلیون نفر را دارد، پس ظرفیت دارد. وقتی عرضه و تقاضا همدیگر را ملاقات نمیکنند یعنی کمبود وجود دارد. بنابراین، باید به سمت تعادل بخشی برگردیم نه اینکه تهران را بزرگتر کنیم. بنابراین مساله اصلی به تعادل بخشی برمیگردد و شما باید افزایش قدرت خرید ایجاد کنید. الان طبق آمارگیری سال ۹۵ در تهران ۴۵۰ هزار واحد مسکونی خالی داریم. من اولین کسی بودم که بحث خانههای خالی را مطرح کردم.
*الان شاید بیشتر هم شده باشد.
بله. چون برای تقاضای مصرفی ساخته نشدهاند. پس خالی است و برای حفظ ارزش پول ساخته شدهاست و کسی که ملک برایش در بازار رشد میکند، مالیات و دشنام هم برایش مهم نیست که بخواهد با آن جریمه شود و خانه را بفروشد، بنابراین، باید به بازار تعادل بخشید. مالیات خانه خالی را باید حتما بگیرند. اما این مالیات، مالیات ملی نیست و مالیاتی است که شهرداری باید بگیرد. من در لایجه اصلاحی که در سال ۱۳۹۷ دادم به این موضوع توجه کردم. مشکل این است که تا اسم مالیات میآید افراد فکر میکنند که دولت باید مالیات بگیرد.
*در این شرایط تحریم چگونه باید این کار را انجام دهد؟
این به بحث برمیگردد. دولت باید دستی به سر و روی آن صندوق پسانداز بکشد؛ الان حدود ۶۰۰ هزار نفر در این صندوق پسانداز دارند و اینها متقاضی واقعی خانه هستند چون اگر واقعی نبودند پولشان را در بانکی میگذاشتند که سود بگیرند. ما نباید اجازه دهیم که شکست بخورد، یعنی الان نجات صندوق پسانداز مسکن و افزایش قدرت خرید، برای دولت بسیار کمهزینهتر و مؤثرتر از ساختوساز است.
*آقای آخوندی! اگر دولت دیگری بخواهد در ایران مجددا با شعار مسکن سازی یا مسکن مهر یا هر عنوان دیگری سر کار بیاید، امکان اقتصادی و توانایی های فنی آن را دارد؟ مثل دولت آقای احمدی نژاد؟
آن زمان هم این امکان وجود نداشت و به نظر من تعهدی بود که برای نسل های بعدی ایجاد کرد.
*چه تعهداتی ایجاد کرد؟
مثلا باید ۳ هزار مدرسه ساخته شود در حالی که ۳۰۰ مدرسه ساخته شدهاست، آب، برق و… نیز باید تامین شوند.
*این بچه ها بالاخره به مدرسه می روند.
خیلی فرق میکند. در تهران مدرسه زیاد است و ظرفیت پذیرش دانشآموزان محله را دارد. اما در جایی که فاقد سابقه سکونت است، اساسا مدرسهای وجود ندارد. مثال بزنم. در طرحهای جامع و تفصیلی که اخیرا در وزارت خانه تصویب میشد، ما ملاحظه میکردیم که جمعیت آنها به میزانی که در ۲۰ سال پیش پیشبینی شدهبود نرسیدهاست. و در پیشبینی آینده نیز رشد این شهر سالی یکدرصد هم نیست. بنابراین، توسعه سطحی این شهرها نه تنها هیچ کمکی نمیکند که فقط مردم و دولت را با گرفتاریهای متعدد روبهرو میسازد.
*بخاطر کاهش جمعیت این اتفاق افتاده بود؟
هم زاد و ولد کم شده هم مهاجرت داشتهایم.
1717
منبع : خبرآنلاین
اعتمادآنلاین| محمد سالاری، رئیس شورای مرکزی حزب همبستگی ایران اسلامی در یادداشتی نوشت: دهه هشتاد در سپهر سیاسی ایران پدیدهای رخ داد که در آن نقد و تخریب گذشته و گذشتگان و بهرهگیری از ادبیاتی عامیانه و شعارهایی بدون پشتوانه کارشناسی و عوامگرایانه نقش اساسی را بازی میکرد. نارضایتی از برخی مسئولان نسل اول انقلاب که علاوه بر مشکلات مدیریتی آنان در ورای برخی سیاه نماییها بروز کرده بود نیز مزید بر علت شد تا زمینه برای قدرتگیری این طیف خاص در اداره کشور فراهم شود.
سوق دادن افکار عمومی بهسمت وسوی اینکه در سالهای قبل، انبوهی از رانت و مفاسد اقتصادی نهفته است و اکنون چهرهای پا بهعرصه مدیریت کشور گذاشته که تمام نابسامانیها را سامان داده و حق ملت را از طبقهای خاص باز میستاند، سبب شد تا اداره کشور به تفکری سپرده شود که هیچ ابایی از کنار زدن نخبگان و کارشناسان با دیدگاه سیاسی متفاوت، نداشت و نهایتاً بر کشور آن گذشت که آثار آن همچنان باقی است. هرچند که سرانجام این تفکر و مدیریت، به برائت جستنهای حامیان گذشته منتهی شد و موافقان و هم پیمانان دیروز، منتقدان سرسخت معجزه هزاره سوم شدند. شرایط کنونی کشور نیز با وجود تفاوتهای آشکاری که با دهه هشتاد دارد، بهدلیل گسترش فسادهای مالی و مدیریتی و فقر روزافزون ناشی از سوءمدیریتهای داخلی و تحریمهای ظالمانه و شکاف میان مردم و مسئولان، سرشار از نارضایتیهایی است که میتواند زمینه ساز اقبال عمومی به شعارهای عوامگرایانه باشد.
بروز و ظهور پوپولیسم در جامعه و در بستری از نارضایتی، فقر و اختلافات طبقاتی کاملاً قابل پیشبینی است و باید اذعان داشت که متأسفانه تمام موارد یاد شده در شرایط کنونی در کشور حاکم است و این زنگ خطری است که میتواند برخی قدرت طلبان را نسبت به بازگشت به روشهای منسوخ دهه هشتاد و رسیدن به صندلی قدرت به طمع اندازد. از جامعه عصبانی و سرخورده نمیتوان توقع داشت که به تحلیل مسائل و چرایی مشکلات بپردازد و طبیعی است که اگر از سوی جریانات سیاسی و جامعه مدنی نسبت به آگاهی بخشی اجتماعی اقدام مناسبی صورت نگیرد، هر رفتار عوامگرایانهای که مبتنی بر مبارزه با فساد و در تقابل با شرایط حاکم کنونی باشد میتواند به جلب و جذب افکار عمومی منتج شود و این همان بستر تحقق آرزوهای پوپولیستهایی است که برای کسب منافع خود انتظارش را میکشیدند و البته پاشنه آشیل انتخابات آینده در ایران هم خواهد بود. واقعیت موجود کشور بدون توجه به اینکه چه دولتی و با چه تفکر سیاسی و جناحی اداره امور را برعهده دارد و برخی سیاستهای نادرست دولت تدبیر و امید، حاکی از مشکلاتی ساختاری و تنگناهای شدید اقتصادی است که بدون گشایشهای بینالمللی براحتی قابل اصلاح نیست و اطلاعرسانی عمومی و آگاهی بخشی اجتماعی در این خصوص نیز نه در بازه زمانی تبلیغات انتخاباتی بلکه از هماکنون باید مورد اهتمام و توجه ویژه جریانات سیاسی دلسوز و به جهت پیشگیری از انحرافی جدید قرار گیرد.
در این شرایط باور عمومی جامعه با توجه به اخبار مفاسد اقتصادی و مدیریتی و البته هجمههای سنگین رسانهای در فضای مجازی، هر گونه شعار مبارزه با فساد بخصوص اگر با نام بردن و متهم کردن برخی نهادها و شخصیتهای سیاسی و اجتماعی همراه باشد را با کمترین تأمل میپذیرد و این امر میتواند نگرانیهایی را برای به قدرت رسیدن افرادی که تنها تبحر آنان شناسایی مطالبات عمومی و موج سواری بر خواستههای بحق اجتماعی است را افزایش دهد.
نگرانی از آن جهت که قدرت گرفتن این تفکر عوامگرایانه در دهه هشتاد با سیل درآمدهای نفتی همراه بود که منجر به اعتراضات معیشتی و اجتماعی نشد ولی در شرایط کنونی اگرچه امکان به قدرت رسیدن با شعارهای پوپولیستی وجود دارد ولی قطعاً اداره کشور با وجود مشکلات شدید اقتصادی، تحریمهای سنگین، تابآوری پایین جامعه و سطح نازل اعتماد عمومی با شعارها و وعدههای تحققناپذیر، غیرممکن و البته همراه با عواقب بسیار ناگواری است که همه دلسوزان کشور باید نسبت به وقوع آن هوشیار باشند.
منبع: روزنامه ایران
ساخت مسکن مهر توسط دولت، خلاف همه قوانین و اسناد بالادستی است
به گزارش خبرآنلاین، از نگاه عباس آخوندی که در کارنامه کاری خود هم وزارت مسکن و شهرسازی دولت آیت الله هاشمی را ثبت کرده، هم در دولت های یازدهم و دوازدهم عهده دار وزارت راه و شهرسازی بوده است، ورود دولت به ساخت مسکن نه فقط خلاف قانون اساسی که خلاف مصوبه مجلس و ابلاغیه رهبری نیز هست. او تاکید دارد ورود دولت سابق به ساخت مسکن مهر خلاف قانون بود.
>>>>بخش اول گفتگو را نیز بخوانید؛
آخوندی: جوانانِ سرخورده، دنبال بهانهاند برای مشارکت در انتخابات ۱۴۰۰
آخوندی که در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین حضور یافته بود، وقتی پای ضرورت ساخت مسکن برای طبقه فقیر و کم درآمد شد، تاکید کرد؛ «خانه سازی برای افراد فقیر توسط دولت باید تحت عنوان مسکن اجتماعی باشد» او البته گلایه هم می کند و می گوید؛ «در ایران این قدر سیاسیکاری میشود و ذینفعان به نام فقیران صدای بلندی دارند که به نام آنان و در جای آنان مینشینند و آنان را از دریافت خدمات اجتماعی محروم میکنند.»
وزیر سابق راه و شهرسازی فقط منتقد نیست و راهکارهایی نیز ارائه می دهد، از جمله آنکه می گوید؛ « الان نجات صندوق پسانداز مسکن و افزایش قدرت خرید، برای دولت بسیار کمهزینهتر و مؤثرتر از ساختوساز است.»
در ادامه بخش دوم گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با عباس آخوندی را بخوانید؛
*****
*آقای آخوندی! شما از روز اولی که وزیر شدید با مسکن مهر مخالف بودید، ریشههای این مخالفت حرفه ای بود یا دلایل سیاسی هم در آن دخیل بود؟
اساسا مداخله دولت در ساختوساز بحثی است که هم از جهت حرفه مهندسی و اقتصاد مسکن و هم از جهت مسائل اجتماعی و فرهنگی قابل بحث است. همه تجربههای مداخلهی دولت در این خصوص شکست خورده است. من تجربهی موفقی در دنیا که نشان دهد دولت در ساختوساز دخالت کرده و توانسته باشد یک محیط زندگی مطلوبی برای مردمش خلق کرده باشد را سراغ ندارم.
*یعنی شما به کلی مخالف دخالت دولت در کلیت اقتصاد هستید یا فقط در حوزه مسکن مخالف هستید؟
من با دخالت دولت در اقتصاد در حوزهی تولید کالای خصوصی و خارج از حوزهی سیاستگذاری، وضع مقررات و داوری مخالف هستم.
*یعنی مسکن را به عنوان زیرمجموعه آن می بینید؟
بله. همینطور است. در نهایت مسکن یک کالای خصوصی است. خوب است که یک بحث قانونی هم دراین باره بکنیم چون از نظر قانونی اعم از قانون اساسی، سیاستهای کلی ابلاغی رهبری و قانونهای عادی مداخله دولت در امر ساختوساز خلاف قانون است. معتقدم آن مداخلهای که دولت در مسکن مهر کرد خلاف قانون اساسی، قانون عادی و سیاستهای ابلاغی رهبری بوده است. البته در باره مسکن مهر میتوان از منظر سیاسی و حرفهای هم بحث کرد.
در مبحث حرفهای و اقتصادی، مسکن پیچیدهترین بخش حرفهای و اقتصادی مجامع بشری است، چون ابعاد فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و انسانی و.. دارد و از سوی دیگر با موضوع حملونقل و اشتغال نیز ارتباط برقرار میکند. مسائل محلی و محلهای نیز در بحث مسکن دارای اهمیّت زیادی است.
شما ممکن است یک دستمال کاغذی را از هر مغازهای بخرید و برایتان مهم نباشد که این دستمال را از کدام مغازه خریدهاید، ولی محلهای که در آن زندگی میکنید برایتان خیلی مهم است. چون بخشی از هویت انسانها و شبکهی روابط اجتماعی را شکل میدهد. داستان مسکن، داستان خیلی پیچیدهای است و مداخله دولت در بحث مسکن فقط اختلال در امر اقتصاد نیست بلکه از هر حیثی تعادل نظم عمومی و اجتماعی و حتی امنیت عمومی و ملی را بهم میزند.
*اشاره کردید که دخالت دولت خلاف قوانین عادی و اساسی است، بیشتر در اینباره توضیح میدهید؟
اصل سیویکم قانونی اساسی میگوید که “داشتن مسکن متناسب با نیاز، حق هر فرد و خانواده ایرانی است. دولت موظف است با رعایت اولویت برای آنها که نیازمندترند به خصوص روستانشینان و کارگران زمینه اجرای این اصل را فراهم کند”. این اصل میگوید داشتن مسکن حق هر فرد و خانواده ایرانی است و دولت باید زمینه اجرای آن را فراهم آورد و اصلا نمیگوید که دولت باید مسکن بسازد. این رویکرد در مقابل کشورهای مارکسیستی است که قائل به حق مالکیت نیستند.
*من یک مثال نقضی میگویم، در قانون اساسی داریم که یکی از حقوق اساسی همه آدم ها، آزادی است، پس دولت و حاکمیت موظف بر تامین این آزادی است…
داشتن آزادی نیز مانند داشتن مسکن یک حق است که دولت باید این حق را به مردم بدهد و زمینه اجرا و تحقق آن را فراهم آورد. چه تناقضی در این بحث وجود دارد؟
*همانطور که شما میگویید تامین آزادی، من هم میگویم تامین مسکن.
شما متن قانون اساسی را بخوانید، داشتن مسکن حق هر فردی است. داشتن آزادی هم حق هر شهروندی است. همچنانکه بر اساس قانون اساسی نمیتوان هیچکس را از داشتن حق آزادی محروم ساخت، بر همین سیاق، هیچ کس را نمیتوان از داشتن خانه و مسکن ملکی منع کرد چون جزء حقوق اساسی همه شهروندان است.
*معنی حرف شما این نیست که دولت نمیتواند برای مردم مسکن بسازد؟
چرا همین است. دولت نباید درگیر تولید کالای خصوصی شود. دقت کنید، قانون اساسی حتی پیش از ابلاغ سیاستهای کلی که اجازه دخالت دولت در اقتصاد را میداد تنها بر اساس اصل ۴۴ قانون اساسی بود. بر اساس این اصل “بخش دولتی شامل کلیه صنایع بزرگ، صنایع مادر، بازرگانی خارجی، معادن بزرگ، بانکداری، بیمه، تأمین نیرو، سدها و شبکههای بزرگ آبرسانی، رادیو و تلویزیون، پست و تلگراف و تلفن، هواپیمایی، کشتیرانی، راه و راه آهن و مانند اینها است که به صورت مالکیت عمومی و در اختیار دولت است”. در این اصل، محدودهی ورود دولت در اقتصاد کاملا تعرف شدهاست و مسکن در شمار آنها نیست. ورود دولت به خارج از این اصل، از جمله مسکن آشکارا خلاف قانون اساسی است. چون قانون اساسی حوزهی ورود دولت را شمرده است. همه میدانیم که پس از ابلاغ سیاستهای کلی، میزان مداخله دولت حتی در موارد بالا نیز محدودتر شد.
حال اجازه دهید که به سیاستهای ابلاغی باز گردیم؛ ما در این ارتباط دو دسته سیاست ابلاغی داریم که باید به آنها توجه کنیم، یکی سیاستهای کلی ابلاغی در ارتباط با اصل ۴۴ قانون اساسی است و دیگری سیاستهای بخش مسکن است. بند ۱ بخش الف سیاستهای کلی اصل ۴۴ به عبارت زیر است: “دولت حق فعالیت اقتصادی جدید خارج از موارد صدر اصل ۴۴ را ندارد و موظف است هرگونه فعالیت (شامل تداوم فعالیتهای قبلی و بهرهبرداری از آن) را که مشمول عناوین صدر اصل ۴۴ نباشد، حداکثر تا پایان برنامه پنجساله چهارم (سالیانه حداقل ۲۰% کاهش فعالیت) به بخشهای تعاونی و خصوصی و عمومی غیردولتی واگذارکند”. این سیاست آشکارا حکم میکند که دولت حق فعالیت اقتصادی جدید خارج از موارد صدر اصل ۴۴ را ندارد و دولت موظف است که از هرگونه فعالیت شامل تمام فعالیتهای قبلی و بهرهبرداری از آن را که مشمول عناوین صدر اصل ۴۴ نباشد، حداکثر تا پایان برنامه ۵ ساله چهارم خارج شود.
*یعنی این موارد در اصل ۴۴ دقیقا احصاء شدهاست؟
همچنانکه ذکر شد مواردی که دولت حق ورود دارد در اصل ۴۴ قانون اساسی احصاء شدهاست و در سیاستهای کلی اصل ۴۴، رهبری گفتهاند که دولت اصلا حق ورود به خارج از اصل ۴۴ را ندارد و به هر چیزی هم که ورود کرده است باید آن را تا پایان برنامه چهارم واگذار کند پس این کار به صراحت خلاف سیاستهای ابلاغی اصل ۴۴ است و جای تفسیر هم ندارد.
*با این توضیح شما موضوع خیلی روشن است، پس چرا دولتها این را رعایت نمیکنند؟
اتفاقا دولتها رعایت کردهاند، از جمله دولتی که رهبری در راس آن بودند و تنها دولتی که رعایت نکرد، دولت نهم و دهم است. اجازه دهید حال که به این بحث وارد شدهایم به سیاستهای ابلاغی رهبری در حوزه مسکن نیز نگاه کنیم. این سیاستها در تاریخ ۲۹ بهمن ۸۹، از سوی رهبری ابلاغ شدهاند. اگر شما آن ابلاغیه را که ۹ ماده است بخوانید، در ماده ۱ میگوید؛ « مدیریت زمین برای تامین مسکن و توسعه شهرسازی در چهارچوب استعداد اراضی و سیاستها و شهرسازی» یعنی وزارت راهوشهرسازی نقشهی طرح جامع شهرها را طراحی کند و روی اراضی کاربری بگذارد. ماده ۲ میگوید؛ «احیای بافتهای فرسوده شهری و روستایی از طریق روشهای کارآمد»، که باز هم اجازهی مداخله دولت در بخش مسکن را نمیدهد و تنها خدمات عمومی بافت اعم از زیربنایی و روبنایی را هدف قرار میدهد. این اقدامها بابد با کارآمدی انجام شوند به نحویکه ساکنان و دیگر سرمایهگذاران را در جهت نوسازی واحدهای مسکونی و تجاری و اداری خصوصی تشویق کند. ماده ۳ همین سیاستها میگوید «برنامهریزی دولت در جهت تامین مسکن گروههای کمدرآمد و نیازمند و حمایت از ایجاد مؤسسات خیریه وابتکارهای مردمی برای تامین مسکن»، بنابراین حتی برای گروههای کمدرآمد هم دولت جایگاه اجرا ندارد. ماده ۴ تاکید دارد« برنامهریزی جامع برای بهبود مسکن روستایی با اولویت مناطق آسیبپذیر و سوانح طبیعی متناسب با ویژگیهای بومی». ماده ۵ میگوید «ایجاد و اصلاح مالیاتها.» ماده ۶ بر «حمایت از تولید طرحهای انبوه و صنعتی مسکن»، ماده ۷ بر «اجباری کردن استانداردها» و ماده ۸ بر «رعایت ارزشهای فرهنگی و حفظ حرمت و منزلت خانواده در محوریت مسکن» تاکید دارند. ماده ۹ هم میگوید «تقویت پژوهش و ارتقای سطح دانش علمی در حوزه مسکن».
اینها سیاستهای ابلاغی رهبری در حوزه مسکن هستند و در هیچکدام دولت را موظف نکردهاست که به اجرا ورود کند. در سیاستها ابلاغی اصل ۴۴ قانون اساسی حتی منع هم میکند. و اما بازگردیم به قانون عادی. ما حتی یک قانون هم نداریم که در ایران به دولت گفته باشد که مسکن مهر را اجرا کند. اینها از آن بحثهای قانونی بسیار جالبی است که تا کنون بدانها توجه نشدهاست. تنها قانونی که به بحثهای عملیاتی در بخش مسکن را پوشش میدهد، قانون بودجه سال ۸۶ است. در بند دال (د) تبصره ۶ این قانون که خیلی مفصل است، جزئیات اقدامهایی که دولت باید در حوزهی مسکن انجام دهد را بر شمردهاست. در این قانون نیز مبنا این است که بخش خصوصی و یا افراد خودشان باید برای خود خانهسازی کنند و دولت در تامین زمین در جاهایی که زمین با مالکیت دولتی و با کاربری مسکونی وجود دارد عرضه کند. حتی در قانون بودجه این سال نیز به هیچ وجه به دولت اجازه نداده است که خودش خانه بسازد.
بر اساس قانون؛ ازجمله قانون سازمان برنامه و قانون محاسبات، دولت به هیچروی حق ندارد برای بودجههای سالهای بعد ایجاد تعهد کند. اما در برنامه مسکن مهر دولت نهم و دهم برای چندین دوره بعدی ایجاد تعهد کردهاست. هیچ قانونی هم به آنها این اجازه را نداده بود.
*هیچ نمونهای در هیچ جای جهان، مانند کشورهای غیر سوسیالیستی وجود ندارد که تسلط دولت بر مسکن قانونی باشد؟
قاعدتا منظورتان کشورهای اروپایی است که پیشتاز دولت رفاه بودند. سیاست مداخله در مسکن در این کشورها عمدتا به دولتهای رفاه بر میگردد. دولتهای رفاه بعد از جنگ جهانی دوم تقریبا همهشان درگیر تامین مسکن شدند و در جهت ساخت اقدام کردند. پیشتاز تئوریک و عملی آن هم انگستان بود که توسط فردی به نام ویلیام بوریج بنیان گذاشته شد. چرچیل در سال ۱۹۴۲ قبل از پایان جنگ جهانی دوم به سیر ویلیام بوریج (Sir William Beveridge) که از جهت اندیشه اقتصادی لیبرال بود، گفت: برو و برنامهای تهیه کن که اگر جنگ تمام شد ما باید چه کاری انجام دهیم و او یک گزارشی تهیه کرد که در ادبیات دولت رفاه خیلی معروف است و تحت عنوان بوریج ریپورت شناخته میشود. این گزراش پرفروشترین گزارش رسمی دولتی در جهان است و حدود ۲۵۰ هزار نسخه آن در یک هفته به فروش رفته و حدودا ۵۰۰ صفحه است.
در آن گزارش میگوید که جامعه دچار حلقه فقر شده و برای رهایی و شکست آن باید پنج شر بزرگ را درمان کرد که عبارتند از آشفتگی و درهم ریختگی جامعه (Squalor)، جهل (Ignorance)، فقر (Want)، بیماری(Disease) و بیکاری (Idleness). بر همین اساس برای درمان هر یک از آنها پیشنهادی ارائه میکند. مثلا میگوید برای جهل ما باید آموزش رایگان را اندازی کنیم، در ایران هم آموزش رایگان نبود و افراد وقتی به مکتبخانهها میرفتند، پول می دادند و اساس چیزی به نام مدرسه و آموزش رایگان وجود نداشت. یا میگوید در برابر بیماری باید سازمان سلامت ملی راه اندازی کنیم که همین نظام بهداشت و درمان عمومی را راه انداختند. در برابر فقر و بیکاری، نظام تامین اجتماعی و بیمهی بیکاری راه اندازی شد و در برابر آشفتگی اجتماعی و بد مسکنی بحث توسعهی شهری و احداث مسکن را راه انداختند و برای گروههای خاصی که دارای ضعف و ناتوانیهای جسمی خاص بودند سیستمهای سازمان بهزیستی را راه انداختند که به این افراد کمکهای خاص کنند.
بنابراین، برای رویارویی برای هر یک از کاستیها و به عبارت بوریج شرها یک سازمان حلق شد. البته، پیش از این هم نمونههای دیگری از دولت رفاه در آلمان در دوره بیسمارک بود ولی آنجایی که کل این داستان را تئوریزه کرد، آن را سازمان دهی کرد و نظم عمومی به آن داد، انگلستان بود.
وقتی که این گزارش به چرچیل داده شد جنگ هنوز تمام نشده بود. البته در روزهای پایانی بود. چرچیل بعد از خواندن این گزارش به فراست شخصی که داشت متوجه شد که تعهدات آن خیلی بیشتر از توان دولت انگلستان است، به همین خاطر گفت که بوریج یک پیرمرد دیوانهای است و یک گزارش پرخرجی را برای ما تهیه کردهاست و این گزارش را قبول ندارم ولی آتلی که در دولت ائتلافی انگلستان از حزب کارگر، معاون چرچیل بود در سال ۱۹۴۵ که انتخابات برگزار شد، گفت: من میخواهم عینا این گزارش را اجرا کنم لذا شعار او این بود که چرچیل دنبال جنگ است و من به دنبال رفاه هستم و ایده و مفهوم رفاه را در برابر جنگ گذاشت.
شعار چرچیل این بود که برویم و کار نیمه تمام جنگ را تمام کنیم چون هنوز تکلیف ژاپن مشخص نشده بود و نظر چرچیل این بود تا ژاپن شکست نخورد جنگ تمام نشدهاست. لذا، باید ابتدا تکلیف آن را مشخص کنند. پس چرچیل روی ادامه جنگ، و ماموریت ملی برای اتمام کار نیمه تمام ژاپن پافشاری میکرد و آتلی میگفت: ما باید به دنبال رفاه سربازانی که از جنگ بازمیگردند باشیم. در همین انتخابات (۱۹۴۵م) چرچیل به شکل سنگینی شکست میخورد و آتلی ۶۵ درصد رای آورد. او به محض اینکه سر کار آمد دولت رفاه را رسما اعلام کرد و تمام این پیشنهادها را تبدیل به قانون کرد به نحوی که در سال ۱۹۴۸م دولت انگلستان تبدیل به یک دولت رفاه کامل شد و رسما هم اعلام گردید. بعد از آن طی دو برنامه چیزی حدود دومیلیون و یکصد هزار واحد مسکونی توسط شهرداریها با پشتیانی دولت ساخته شد. از این رو در انگلستان نام این خانهها، به خانههای شهرداری (Council House) معروف شد.است. در بقیه کشورها هم مثل فرانسه و اسکاندیناوی بعد از جنگ به دنبال همین سیاست رفتند اما، اغلب اسم خانهها را، مسکن اجتماعی گذاشتند.
*مسکن شهرداری با مسکن اجتماعی ماهیتا چه فرقی داشت؟
فرقی نمیکرد و فقط نام گذاری بود. البته در سازماندهی و نحوهی درگیر شدن دولت تفاوتهایی در کشورهای مختلف وجود داشت و دارد. ولی رویکرد غالب درگیر شدن دولتهای محلی (شهرداریها) بود و دولت مرکزی به آنها کمک میکرد. چون مسکن در هر شهر مساله محلی است و مسالهای نیست که دولت مرکزی بهطور مستقیم در آن ورود کند.
*موفق شدند که مشکل مسکن را حل کنند؟
ابتدا با توجه به دریافت کمکهای مالی از IMF و طرح مارشال کارهای خوب به پیش میرفت. ولی به تدریج در دهه ۶۰ دولت رفاه گرفتار بحران مالی و دیگر نتواتست به صورت سابق به کار خود ادامه دهد و بعد از مدتی اکثر محلههای مسکن شهرداری دچار انواع مشکلات سوء شهرت شدند و به جایی رسید که هم از جهت اجتماعی و هم از جهت خدمات دچار گرفتاریهای متعدد شدند و انواع بزهکاری در آنها با شدت بالا مشاهده شد.
*یعنی در آن مناطق بحران هویت داشتند؟
بله. لذا بعد از دهه ۷۰ و با آمدن خانم تاچر که دیگر دولت رفاه به بحران رسیده بود و نمیتوانست ادامه دهد، تمام اینها را فروختند.
*آن خانهها حالت سازمانی داشت؟
خیر.
*یعنی را به مردم واگذار کرده بودند؟
بله. افراد بر اساس درآمدشان به شهرداریها می رفتند و ثبت نام میکردند و چون یک سیستم مالیاتی روشنی داشتند، بر اساس نظام مالیاتی میتوانستند تشخیص دهند که هرکسی چقدر درآمد دارد و شهرداری هم به افراد کم درآمد، این واحدها را اجاره می داد. از دهه ۷۰ به بعد دیدند که این تجربه، شکست خورده است و هزینه نگهداری آنها نیز بسیار بالاست، تمام این واحدها را واگذار کردند. این سابقه جهانی ورود دولت به حوزه مسکن بود که نمود آن درانگلستان بود. بعد از این تجربه تمام کشورها دیدند که ورود مستقیم دولت گرفتاری دارد و ایجاد محله های یکدست از این نوع، گرفتاری های اجتماعی دارد، پس تصمیم گرفتند افرادی که نیازمند هستند را در کل شهر توزیع کنند.
بعد از جنگ جهانی دوم با توجه رشد اقتصادی اروپا، درآمد مردم رو به فزونی گذشات و تا سالهای ۹۰ از حیث ساختار اجتماعی اندازهی طبقه متوسط بزرگ شد. تعداد زیادی توانستند خانه بخرند، بنابراین، لیست متقاضیان خانه شهرداری به شدت کاهش پیدا کرد. مشکلی که ما معکوس آن را در ایران داریم. طبقه متوسط دارد کوچک میشود ولی آنجا طبقه متوسط بزرگ شد و طبقه فقیر کوچک شد. دلیل اینکه اسم اینها را Social House گذاشته بودند این بود که این سیاست را جزئی از سیاست رفاه اجتماعی میدانستند و آن را برنامه اقتصادی نمیدانستند. بنابراین، کاری که آنها انجام دادند این بود که تعداد افراد نیازمند را به شدت محدود کردند. اما ما در ایران دقیقا خلاف آن کار را کردیم. مثلا اگر قرار بود که جامعه مخاطب محدود شود، قاعدتا میبایست تنها افراد زیر مجموعه کمیته امداد و بهزیستی ثبت نام شوند. اما این کار نشد و همه مجاز به ثبت نام شدند. الان هم در مسکن ملی همه را ثبت نام میکنند، یعنی دقیقا عکس کاری که آنجا انجام دادند. تجربهای که شخصیکه من داشتم این بود که زمانی که در انگلستان درس میخواندم ابتدا در خوابگاه دانشجویی بودم، بعد از مدتی به من گفتند که باید از اینجا بروی و در شهر خانهای برای خودت اجاره کنی. این حدود سال ۲۰۰۱ است. من هم به محلهای رفتم که یک طرف آن همین خانههای شهرداری بود و طرف دیگر، خانههای عادی بود.نکته جتالب این بود که در محله عادی اجاره خانه ۳۵درصد از محلهی سابق خانههای شهرداری بیشتر بود. این در حالی بود که بیش از ۲۰ سال از فروش آنها گذشته بود و مالکیت آنها چند دست گشته بود. برای من خیلی علامت سؤال بود که چرا با فاصله ۴۰۰ متر اختلاف قیمت بیش از ۳۵ درصد است؟ وقتی سؤال کردم به من جواب دادند که آنجا خانههای شهرداری بوده است و چون این اسم را دارد هنوز بعد از گذشت بیش از ۲۰ سال، از جهت اعتبار اجتماعی نسبت به آن طرف خیابان پایینتر است برای همین اینجا ارزانتر از آن سمت است.
*شما این را منفی می دانید؟
بله. چون فرض آنها بر این بود که در این محلات مشکلات اجتماعی و بزهکاری وجود دارد.
*آقای آخوندی! شناسایی افراد کم درآمد در آنجا کار سختی نبود،، اما در ایران…
در ایران هم کار چندان سختی نبود، اگر بحث سیاست با آن تداخل پیدا نمیکرد. اگر کسی برای رایآوری این کار را نمیکرد، میتوانستند بگویند فقط کمیته امداد امام و بهزیستی، چون زیرمجموعه افراد مشمول این دو سازمان کاملا مشخص هستند. حتی میتوانستند به سازمان تامین اجتماعی بروند و آنهایی که درآمد پایین دارند را شناسایی کنند. ممکن بود خطا داشته باشیم اما بهتر از این کاری بود که انجام شد. از جهت توزیع واحدها در شهر، الان در آنجا اینگونه است که یک مجموعهای که ساخته میشود، مثلا ۱۰ درصد این مجموعه باید جزء خانههای شهرداری باشد و اینطوری است که بحث عدالت خیلی بیشتر رعایت میشود.
*یعنی آنجا خانههای ارزان قیمت می سازند؟
خیر، یعنی برای شهرداری است و افرادی که شناسایی میشوند برای استفاده به آنجا می روند و مالک آن نیستند. این داستان الان در فرانسه هم است، یعنی بحث مسکن اجتماعی همچنان ادامه دارد.
*چند درصد کل یک مجموعه را شامل میشود؟
دقیقا نمیدانم ولی فکر میکنم که در فرانسه میگویند باید ۲۰ درصد باشد، چون فرهنگ سوسیالیستی قویتری دارند. اما در انگلستان حدود ۱۰ درصد است. یعنی در فرانسه ۲۰ درصد و در انگلستان ۱۰ درصد واحدهایی که ساخته میشود را در این سیستم میبرند که یا برای خیریهها، یا برای کلیساها و یا به نحوی تحت کنترل شهرداریها هستند.
*در نقاط دیگر اروپا چطور ؟
بستگی دارد، مثلا در آلمان کمتر است و در کشورهای اسکاندیناوی بیشتر است و بستگی به میزان درآمد و اندازه جامعه دارد.
*الان ما در کشورمان هیچ وقت به آن ۱۰ درصد یا ۲۰ درصد نرسیدهایم؟
در ایران بدون مشخص کردن جامعه هدف دولت مستقیم درگیر شد اما، در اروپا مالکیت برای شهرداری است و افراد با درآمدهای کم حق استفاده دارند. در آنجا این کار بخشی از اهداف برنامه تامین اجتماعی است در حالیکه در ایران بخشی از برنامه اقتصادی مسکن است. دولت سازنده شده و جای تولیدکنندگان انبوه نشسته و مردم مشتری دولت شدهاند.
*قبل از اینکه این پروژه اجرا شود، شما تبعات منفی آن را پیش بینی میکردید؟
من در آن زمان چندین یادداشت در روزنامه ها نوشتم و عمده بحث من، بحث اجتماعی بود.
*به هرحال میزان رضایت مندی مردم از موضوع کم نبود.
به هرکس که بخواهند چلو کباب مجانی و یا ارزان بدهند، خوشش میآید. اگر چه بعد از ساخت این واحدها چندان چلو کباب مجانی هم در کار نبود. ابتدا گفتند که با ۵۰۰ هزار تومان خانهدار میشوید. بعد گفتند ۲ میلیون و بعد ۸ میلیون بدهید و در نهایت گفتند که میزان وامتان باید بیشتر شود و بعضی از واحدها که در مکان یابی درستی نبودند مشکلات آب، برق، فاضلاب و … داشت و هزار و یک گرفتاری به بار آورد.
*آقای آخوندی! دولت احمدی نژاد دولت پولداری بود، خودش ساخت، وام داد و …
خیلی هم پول نداشت و کل پول را از طریق افزایش پایه پولی و اعطای اعتبار از سوی بانک مرکزی به بانکها به ویژه بانک مسکن انجام داد. اگر از بودجه دولت بود و در قانون بودجه مینشست، میبایست نحوه تامین در قانون مخص میشد و احتمالا نمایندگان ورود میکردند و در باره آن بحث میشد.
*فرض کنیم که مسکن مهر نبود، چه اتفاقی می افتاد؟ اینهمه آدم بی مسکن را باید چکار میکردیم؟ ایده شما برای جایگزینی آن چه بود؟
ایده ما برای جایگزینی همان کاری بود که همه جهان انجام دادند. ما اولین کشوری نبودیم که بخواهیم در این مورد پاسخ بدهیم. ما ۲ برنامه تامین در ایران اجرا کردیم و متاسفانه به دلیلی که سیاستمداران منافعشان را در آن ندیدند و با آن ارتبط برقرار نکردند، روی آن تبلیغ نشد. یکی بحث صندوق پسانداز بود. و دیگری تقسیمبندی و تفکیک بازار مسکن بود.
ما ۳ بازار داریم؛ یک بازار را آدمهای مرفه و پولدار شکل میدهند. در این بازار نیازی نیست که دولت کاری انجام دهد. آنان تنها باید به قانون و مقررات پایبند باشند. یک بخش اعظم بازار مسکن، طبقه متوسط است. طبقه متوسط باید به یک نحوی مورد حمایت قرار بگیرند که تقاضای بالقوه آنها به تقاضای بالفعل تبدیل شود و بتوانند در بازار معمولی قدرت خرید پیدا کنند. مداخله دولت در امر ساختوساز در این بازار نیز مبنای اقتصادی ندارد. بخش سوم بازار طبقه کمدرامد است که برای آنها بحث دولت رفاه مطرح میشود. آنها کسانی هستند که پایینتر از طبقه متوسط هستند و اساسا فاقد هرگونه پسانداز شخصی و خانوادگیاند و حتی گرفتاری نان شب دارند. ما نمیتوانیم به آنها بگوییم که پسانداز کنید تا خانه دار شوید. برای همین در موردآنان ورود دولت از منظر سیاست اجتماعی است و نه اقتصادی. و برنامه خانهسازی برای این گروه نیز تحت عنوان مسکن اجتماعی نامگذاری میشود. لیکن در ایران این قدر سیاسیکاری میشود و ذینفعان به نام فقیران صدای بلندی دارند که به نام آنان جای آنان مینشینند و آنان را از دریافت خدمات اجتماعی محروم میکنند.
بنابراین ما ۳ طبقه و رسته داریم. در ایران شعار طبقه سوم را میدهند اما کاری که میکنند برای دو طبقه دیگر است و در نهایت به نام طبقه فقیرتر و به کام ۲ طبقه بالاتر تمام میشود و این مشکلی است که در ایران وجود دارد. اینکه من گفتم این طرح، طرح ما بود ولی بعد بد اجرا شد برای این بود که ما در برنامه دوم، بازار را تحت عنوان مسکن آزاد، مسکن حمایتی و مسکن اجتماعی تقسیم بندی کرده بودیم و ۱۰ درصد را به عنوان مسکن اجتماعی به طبقه پایین داده بودیم و گفته بودیم که این کار باید با کمک مستقیم دولت و با پیشبینی در بودجه عمومی انجام شود. البته، نه اینکه دولت خودش اجرا کند، یعنی دولت باید به کمیته امداد امام، بنیاد مسکن، بهزیستی و … کمک کند. این کمکها باید در قالب مسکن اجتماعی قرار میگرفت. دولت در ابتدا این کار را کرد و قراربود در سال رقمی در حدود ۵۰ تا ۸۰ هزار از این مجرا خانهسازی شود. لیکن در سال ۱۳۸۵ و ۶ در یک تصمیم آنی گفتند که ما می خواهیم در سال یک میلیون خانه بسازیم، در حالی که سقف آن ۸۰ هزار تا بر اساس طرح جامع مسکن بود. این طرح در دوره من در سال ۷۵ و هم در دوره آقای سعیدی کیا به روز شده بود. لذا در این داستان ها یک حرف زده شد و یک کار دیگر انجام شد. منظور حرف من در مجلس که گفته بودم این طرح ما بود اما بد اجرا شد همین بود که ما قرار بود که معادل ۱۰ درصد بازار مسکن برای طرح مسکن اجتماعی تولید کنیم و در اختیار نیازمندترین افراد قرار دهیم. یک مرتبه آن را در ارقام بزرگ ضرب کردند و به کام افراد دیگر تمام کردند.
بحث مسکن یک مساله دراز مدت است و یک خانواده معمولی دوست دارد که تمام پساندازش را تبدیل به یک خانه کند و این بحثی نیست که ۶ ماهه محقق شود. بحث ما برای طبقه متوسط در سال ۷۳ این بود که اگر افراد مقداری پول در بانک مسکن پسانداز کنند، بانک مسکن باید متعهد شود متناسب با پساندازشان، ۷ برابر منابع بدهد. بنابراین اگر قدرت خرید را در ۷ ضرب میکردیم دیگر نیازی نبود که برای آنها خانه بسازیم، چون او با این قدرت خرید وارد بازار میشد و خودش خرید میکرد و از آن طرق هم به سازنده تسهیلات میدادیم تا سازنده اقدام به تولید وعرضه کند. بحثی که اینجا وجود داشت این بود که ممکن بود بانک مسکن به کسری برسد و تعهد آن بیش از ورودیش بشود. دولت در اینجا بجای اینکه خودش را گرفتار ساختوساز کند باید در بانک مسکن سرمایه گذاری میکرد. یا وجوه امانی میگذاشت و یا هرسال سرمایهاش را افزایش میداد. این پروژه مثل بقیه پروژهها بود و خیلی عجیب و غریب نبود. در سال ۷۳ که این بحث شروع شد در سال ۸۵ تعداد پساندازکنندگان به ۲ میلیون ۸۰۰ هزار نفر رسید. این طرح میزان نفوذش در خانوارها و تاثیرش نسبت به مسکن مهر چندین برابر بود. فرق این پسانداز با سایر پساندازها در سایر بانکها این بود که به این پسانداز شما سود نمیدادند ولی در برابر پسانداز شما تعهد میکردند که به شما تسهیلات ارزانقیمت بدهند. مثلا میگفتند در برابر هر ۶ ماه که پول شما اینجا بماند یک برابر به شما وام میدهیم با سودی بین ۶ تا ۸درصد.
*چرا این طرح کنسل شد؟
از نظر من ریشه بنیادین آن در عدم آشنایی بانک مرکزی موجود ایران با سازوکار بانکهای توسعهای و عدم تلاقی منابع این طرح با منافع سیاستمدار بود. این کار از کارهای بسیار موفق بود که با بی توجهی دولت مواجه شد. این طرح قبل از انقلاب هم در ایران با عنوان بانک رهنی بود و بانک رهنی همین کار را میکرد. دولت برای اینکه به بازار مسکن تعادل ببخشد بجای اینکه بگوید من خانه می سازم و جای سازنده بنشیند باید به جای یک تنظیم کننده مالی می نشست و هیچ قاعده ای را هم بهم نمی زد و همه چیز طبق قاعده انجام میشد.
دولت با ۳ ابزار سیاستگذاری میکرد؛ دوره توقف پول پسانداز کننده، دولت میتوانست بگوید که هر ۶ ماه یا هر ۴ ماه یا هر ۳ ماه توقف پول در بانک یک برابر تسهیلات میدهم، بنابراین با این زمان میتوانست بازی کند. همچنین میتوانست سقف را کم و زیاد کند و نسبت وام را نسبت به قیمت ملک تعیین کند و مثلا بگوید من ۵۰ درصد یا ۶۰ درصد یا ۸۰ درصد قیمت ملک را وام میدهم. چون به این پساندازها سود تعلق نمیگرفت، قیمت تمام شده این پول برای بانک پایین میآمد و اگر دولت هم میخواست سیاستی را اعمال کند میتوانست با سرمایهگذاری در صندوق کسری آن را جبران نماید. لذا در نهایت میتوانست بگوید که اگر بازار مثلا سود ۱۸درصد است، من در این طرح با ۶درصد تسهیلات میدهم. چون قیمت تمام شده برای دولت ارزان تمام شده بود. این کاری بود که در دنیا انجام شد و هنوز هم در ترکیه، آلمان و خیلی کشورهای دیگر انجام میشود. مشکلی که در ایران پیدا شد از نظر من در نظام بانکی ایران است. بانک مرکزی ما نسبت به بانکهای توسعهای حس خوبی ندارد و همه بانکها را تجاری می بیند. شاید هم به علت رفتار غیر متعهدانه دولت در برابر بانک مرکزی باشد.
*منظورتان از بانک توسعهای، بانک مسکن است؟
بانک توسعه ای بانکی است که دولت برای سیاست گذاری در یک بخشی ایجاد میکند مثل بانک کشاورزی که برای توسعه کشاورزی خلق شدهاست. بانک کشاورزی ایجاد شدهاست که حمایت های پولی دولت را از یک بخشی سازماندهی کند؛ بانک مسکن هم همینطور!
در ایران بانک مسکن بجای اینکه توسعهای باشد به بانک تخصصی تبدیل شد. در بانک توسعهای باید کسری حاصل از اجرای سیاستهای دولت از سوی دولت پرداخت شود. این ابزاری برای مداخله دولت در بازار است، البته منظور از مداخله، ساختوساز نیست و مداخله به مفهوم تنظیمگری و حمایت پولی و مالی و برنامهریزی و پشتیبانی است. وقتی در سال ۸۵ بانک مسکن با کسری مواجه شد، بانک مرکزی به جای اینکه با دولت صحبت کند که این بانک کسری منابع دارد و شما باید در این صندوق به صورت سالیانه افزایش سرمایه دهید و یا سپردهگذاری کنید، گفتند از این به بعد صندوق، بی صندوق و شما هیچ تعهد جدیدی ایجاد نکنید. از آن فرار کردند و بعد در مسکن مهر یک تعهد چند دهبرابری برابری ایجاد کردند.
*یعنی دیگر پساندازهای مردم به بانک نیامد؟
مفهوم پسانداز کلا کنار گذاشته شد. سیاست پسانداز ۲ خاصیت دارد؛ یکی از منظر خانوار، مثلا من که میخواستم خانه دار شوم پیش خودم میگفتم که من باید انقدر پسانداز کنم تا در ۴ سال آینده بتوانم یک خانه بخرم، بنابراین، من مجبور با ایجاد یک نوع نظمی در اقتصاد خانوار میشدم. از منظر کلان هم پول انباشته میشد و کسری آن هم مشخص میشد و کسری آن را دولت باید به نحوی تامین میکرد؛ این یک ابزار ۲ طرفه بود و به اقتصاد کلان قدرت میبخشید. آنها این را کنار گذاشتند و وارد مسکن مهر شدند.
برد سیاسی مسکن مهر در روزهای اول خیلی زیادتر از این بود ولی کارایی زیادی نداشت و با کسری زیادی مواجه شد. من در دوره جدید وزارتم دوباره صندوق پسانداز یکم را راه انداختم، زمانی که من دوباره به وزارت بازگشتم، سقف قدرت خرید تسهیلات ۲۰ میلیون تومان بود. سقف تسهیلات برای زوجین را به ۱۶۰ میلیون تومان در تهران رساندم و آن را از طریق پسانداز ۸ برابر افزایش دادم. ظرف ۳ سال، ۶۸۴ هزار نفر پسانداز کردند تا تسهیلات بگیرند. فقط در تهران ۱۶۰ هزار نفر پسانداز کردند. در تمام دنیا هم همین کار را میکنند.
*مسکن مهر چقدر ساخته شد؟
آن چیزی که دولت در مسکن مهر از سال ۸۶ تا الان مداخله کرده است ۱ میلیون و ۵۰ هزار واحد است. البته، تحت عنوان مسکن مهر ۲ میلیون و ۲۰۰ هزار واحد مسکونی طبقهبندی میشود ولی واقعیت این است که ۱ میلیون و ۱۰۰ هزارتای آن افرادی بودند که خودشان داشتند خانه میساختند یا تعاونی یا برج ساز بودند، اما به آنها گفتند ما به شما وام ارزان میدهیم و شما تحت عنوان مسکن مهر بیایید، مردم هم از خدا خواسته این پیشنهاد را قبول کردند و این تعداد هم جزء آمار مسکن مهر آمد یعنی برچسب مسکن مهر خورد ولی بخشی نیست که دولت در آن دخالت داشته باشد. این بخش، بهترین بخش مسکن مهر است و کمترین گرفتاری را برای دولت داشت، چون صاحب داشت زودتر از تمام بخش ها تمام شد.
*متولی آن بخش خصوصی بود؟
بله. خود مردم متولی آن بودند. دولت در یک میلیون واحد مداخله کرد. یا تعاونیها را شکل داد و یا خودش مستقیما وارد ساختوساز شد. در مورد تشکیل تعاونیها مثلا گفت متقاضیان ردیف ۱ تا ۵۰۰، یک تعاونی تشکیل دهند و به همین ترتیب ردیفهای ۵۰۰ تا ۱۰۰۰ و… اعضای این تعاونیها همدیگر را نمیشناختند و بزرگترین فسادها و گرفتاریها در این تعاونیها رخ داد. حدود ۵۰۰ هزار واحد را هم دولت دخالت مستقیم کرد. بنابراین مسکن مهر در عمل سالی ۵۰ تا ۶۰ هزار واحد کمک کرد، یعنی در ۱۳ سال گذشته رقم خیلی بالایی نبود.
*یعنی اگر مسکن مهر نبود، همین مقدار ساخته میشد.
اگر نبود و بازار حمایت میشد و شرایط اقتصاد کلان خوب بود خیلی بیشتر ساخته میشد. ما رکوردهای سالی ۸۰۰ هزار واحد مسکونی هم در ایران داریم.
*الان نیاز سالانه فعلی مسکن در ایران چقدر است؟
داستان نیاز مسکن خیلی پیچیده است. یکسری اتفاق در جامعه ایران رخ داده است که باید به آنها توجه کرد. شما میتوانید بحث نیاز را از منظر بدمسکنی نگاه کنید؛ در بافتهای غیر رسمی چیزی بیش از ۳ میلیون واحد مسکن وجود دارد، اینها خانه دار هستند اما خانههایشان کیفیت ندارد، بنابراین، پرسش این است که اینها را باید در نیاز به واحد مسکونی بیاوریم و یا نه؟ پاسخ من مثبت است.
در بافتهای فرسوده و بافتهای میانی شهر چیزی در حدود ۷/۲ میلیون واحد مسکونی در ایران داریم، اینها بافتهایی هستند که یک زمانی رونق داشتند و هویتهای خیلی خوبی دارند ولی بعد از گذشت زمان رشد نکردهاند و جزء بافت فرسوده محسوب میشوند. اینها هم نیاز به واحد مسکونی دارند. یک بخش دیگر نیاز، به خانه اولیها بر میگردد، جوانهایی که ازدواج میکنند و تازه میخواهند خانه دار شوند، اینها هم یک گروه دیگری از نیاز هستند. یک مشکلی که در ایران از جهت منفی وجود دارد و روی آمار اثر میگذارد، به جای ازدواج، طلاق است.
نرخ طلاق بسیار بالا است و هر ۱ خانواده ۲ خانواده میشود و کمتر یکی از این ۲ نفر حاضر به برگشت به خانه پدری هستند و خانه مستقل میخواهند و این هم یک نوع تقاضا است. پس جنس تقاضا با ۳۰ سال پیش خیلی فرق کردهاست و این تقاضاها هم در ابعاد خانه و با توجه به بُعد خانوادهها با هم متفاوت هستند اما بسیاری از شهرهای ما ظرفیت پاسخ به این تقاضا را دارند.
مثلا تهران را در نظر بگیرید، الان در تهران ۲/۳ میلیون خانه وجود دارد، یعنی جمعیتپذیری شهر تهران ۶/۹ میلیون نفر جمعیت است ولی جمعیت تهران ۷/۸ میلیون نفر است. بنابراین شهر بالقوه ظرفیت دارد ولی بالفعل مردم بسیار گرفتار هستند. این بخاطر انواع مداخلههایی است که صورت گرفته است، یکسری مداخلهها در حوزه شهرسازی است که کلا تعادل را بهم زده است، یعنی الان در منطقه ۱ تهران چیزی در حدود ۶۵ هزار واحد خانه لاکچری ساخته شدهاست. در منطقه ۲۲ هم الی ماشالله خانه ساخته شدهاست که خیلی لاکچری نیستند ولی با بودجه افراد هم سازگاری ندارد. در دهه ۷۰ رهبری خیلی روی الگوی مصرف بحث میکردند تا الگوی مصرف ما درست شود، آن زمان این بحث مطرح بود که ما الگوی مصرف را به حدود ۷۵ متر در تهران بیاوریم و آن زمان میانگین مساحت واحدهای مسکونی حدود ۱۵۶ متر در دهه ۷۰ بود، این بحث مطرح بود که این را پایین بیاوریم تا از این فضا تعداد خانوادههای بیشتری استفاده کنند. این میانگین تا اواسط دهه ۸۰ به ۱۲۰ متر رسید ولی بعد که دوباره شهرفروشی راه افتاد میانگین به بالای ۱۳۶ متر رفته است، این نشان دهنده این است که آن چیزی که ساخته میشود برای تقاضای واقعی نیست و برای تقاضای سوداگرانه است، چون کسی که پول دارد، طلا یا ارز یا ملک میخرد.
*با توضیحی که شما میدهید، اصلا به نفع او هم نیست چون خالی می ماند.
اما قدرت پول او حفظ میشود. هدف تقاضای سوداگرانه، مصرف نیست بلکه حفظ ارزش پول است. یعنی میخواهم بگویم عدم تناسب عرضه و تقاضا است، چون عرضه جایی صورت میگیرد که تقاضای مصرفی نیست و تقاضای مصرفی جایی است که عرضه نیست.
*بحث بر سر این بود که تهران ظرفیت…
وقتی شما میگویید که اینجا ظرفیت جمعیت ۶/۹ میلیون نفر را دارد، پس ظرفیت دارد. وقتی عرضه و تقاضا همدیگر را ملاقات نمیکنند یعنی کمبود وجود دارد. بنابراین، باید به سمت تعادل بخشی برگردیم نه اینکه تهران را بزرگتر کنیم. بنابراین مساله اصلی به تعادل بخشی برمیگردد و شما باید افزایش قدرت خرید ایجاد کنید. الان طبق آمارگیری سال ۹۵ در تهران ۴۵۰ هزار واحد مسکونی خالی داریم. من اولین کسی بودم که بحث خانههای خالی را مطرح کردم.
*الان شاید بیشتر هم شده باشد.
بله. چون برای تقاضای مصرفی ساخته نشدهاند. پس خالی است و برای حفظ ارزش پول ساخته شدهاست و کسی که ملک برایش در بازار رشد میکند، مالیات و دشنام هم برایش مهم نیست که بخواهد با آن جریمه شود و خانه را بفروشد، بنابراین، باید به بازار تعادل بخشید. مالیات خانه خالی را باید حتما بگیرند. اما این مالیات، مالیات ملی نیست و مالیاتی است که شهرداری باید بگیرد. من در لایجه اصلاحی که در سال ۱۳۹۷ دادم به این موضوع توجه کردم. مشکل این است که تا اسم مالیات میآید افراد فکر میکنند که دولت باید مالیات بگیرد.
*در این شرایط تحریم چگونه باید این کار را انجام دهد؟
این به بحث برمیگردد. دولت باید دستی به سر و روی آن صندوق پسانداز بکشد؛ الان حدود ۶۰۰ هزار نفر در این صندوق پسانداز دارند و اینها متقاضی واقعی خانه هستند چون اگر واقعی نبودند پولشان را در بانکی میگذاشتند که سود بگیرند. ما نباید اجازه دهیم که شکست بخورد، یعنی الان نجات صندوق پسانداز مسکن و افزایش قدرت خرید، برای دولت بسیار کمهزینهتر و مؤثرتر از ساختوساز است.
*آقای آخوندی! اگر دولت دیگری بخواهد در ایران مجددا با شعار مسکن سازی یا مسکن مهر یا هر عنوان دیگری سر کار بیاید، امکان اقتصادی و توانایی های فنی آن را دارد؟ مثل دولت آقای احمدی نژاد؟
آن زمان هم این امکان وجود نداشت و به نظر من تعهدی بود که برای نسل های بعدی ایجاد کرد.
*چه تعهداتی ایجاد کرد؟
مثلا باید ۳ هزار مدرسه ساخته شود در حالی که ۳۰۰ مدرسه ساخته شدهاست، آب، برق و… نیز باید تامین شوند.
*این بچه ها بالاخره به مدرسه می روند.
خیلی فرق میکند. در تهران مدرسه زیاد است و ظرفیت پذیرش دانشآموزان محله را دارد. اما در جایی که فاقد سابقه سکونت است، اساسا مدرسهای وجود ندارد. مثال بزنم. در طرحهای جامع و تفصیلی که اخیرا در وزارت خانه تصویب میشد، ما ملاحظه میکردیم که جمعیت آنها به میزانی که در ۲۰ سال پیش پیشبینی شدهبود نرسیدهاست. و در پیشبینی آینده نیز رشد این شهر سالی یکدرصد هم نیست. بنابراین، توسعه سطحی این شهرها نه تنها هیچ کمکی نمیکند که فقط مردم و دولت را با گرفتاریهای متعدد روبهرو میسازد.
*بخاطر کاهش جمعیت این اتفاق افتاده بود؟
هم زاد و ولد کم شده هم مهاجرت داشتهایم.
1717
منبع : خبرآنلاین
توسل آمریکا به مکانیسم حل اختلاف در قطعنامه ۲۲۳۱ بدون مبنا است
به گزارش خبرگزاری مهر، محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران یکشنبه شب در توئیتی با اشاره به اظهارات روز یکشنبه جان بولتون مشاور سابق امنیت ملی آمریکا در توییتی نوشت: «امروز بولتون نکتهای را تکرار کرد که در ۱۸ اردیبهشت ۹۷ نیز، وقتی که مشاور امنیت ملی در دولت ترامپ بود، بیان کرده بود. حداقل بولتون ثبات رأی داشته است- خصیصهای که به ویژه در دولت آمریکا غایب است. توسل ایالات متحده به مکانیسم حل اختلاف مندرج در [قطعنامه] ۲۲۳۱ از اساس بدون مبنا است.»
منبع : مهرنیوز