بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:
به نظر میرسد که یکی از ضرورتهای بهرهبرداری از دستاوردهای اقتصادی توافق هستهای، تسهیل مراودات بانکها و مؤسسات اقتصادی ایرانی و خارجی و رعایت استانداردهای مورد نظر «FATF» از سوی جمهوری اسلامی است. استانداردهایی که برای رسیدن به آن، تصویب دو کنوانسیون مربوط به این نهاد مالی بینالمللی از سوی ایران ضروری به شمار میآید. با وجود درک چنین ضرورتی هنوز نهادهای تصمیمگیر داخلی بر سر رعایت اصول «FATF» و در نتیجه عادی سازی رابطه با آن دچار تردید هستند. ادامه این تردیدها چه هزینههایی را به کشور تحمیل میکند؟
یکی از مباحثی که طی روزهای گذشته پیرامون «FATF» مطرح شده، این است که دولت و موافقان تلاش برای عادیسازی وضعیت کشور در «FATF»، نگاه فرصت محور و مخالفان، نگاه تهدید محور دارند. من معتقدم اتفاقاً این موافقان هستند که نگاه تهدیدمحور دارند؛ یعنی این نگاه وجود دارد که با رفع موانع اجرای استانداردهای «FATF» میتوان از تهدیدهای بسیار بزرگ ممانعت به عمل آورد.
«FATF» نهادی است که یکسری استاندارد تدوین کرده و بر اجرای آنها از سوی کشورها نظارت میکند و درست یا غلط تمام کشورها، بانکها و مؤسسات مالی به استثنای کره شمالی و ایران از این نظرات تبعیت میکنند. هرچند ممکن است غربیها مانند هر جای دیگر در این نهاد نفوذ داشته باشند اما «FATF» یک نهاد غربی نیست. الان چین ریاست «FATF» را عهدهدار شده است. سال گذشته امریکا رئیس بود و هر بار که در دوره ریاست این کشور بر «FATF» آن مسئول امریکایی علیه ایران صحبتی میکرد، صحبتهای او به طور برجسته از سوی مخالفان FATF در داخل ایران با نام و عنوان «رئیس FATF» بازتاب داده میشد و این طور القا میشد که «FATF» علیه ایران موضعگیری میکند. این درحالی است که ریاست سالانه این نهاد از چند ماه گذشته به چین واگذار شده است و روسیه هم همیشه از اعضای با نفوذ و قدرتمند این نهاد بوده است و باز هم ضرورت تصویب کنوانسیونهای مورد نظر این نهاد از سوی مسئولان «FATF» و این کشورها که جزو کشورهای دوست ایران به شمار میآیند، مورد تأکید قرار میگیرد. موضوع خیلی شفاف و روشن است؛ «FATF» مجموعهای از استانداردها را تدوین و به دنیا اعلام کرده و اگر کسی این استانداردها را نپذیرد، بانکها و مؤسسات مالی با آنها کار نمیکنند. این طور نیست که ما برای کسی شرط بگذاریم و در ازای آن بخواهیم چیزی به دست آوریم.
حالا ممکن است اصلاً ما بگوییم سیاست جمهوری اسلامی این است که نمیخواهد با هیچ جای دنیا روابط مالی داشته باشد؛ خب این هم یک انتخاب است و اگر سیاست نظام این باشد، آن وقت بله؛ نیازی به رعایت استانداردهای «FATF» نخواهد بود. اما اگر سیاست ما این نیست و میخواهیم با دنیا تعامل داشته باشیم، چنانکه مقام معظم رهبری در ابلاغ سیاستهای اقتصاد مقاومتی، در توصیف آن میگویند اقتصاد مقاومتی «درونزا است، امّا برونگرا است؛ با اقتصادهای جهانی تعامل دارد، با اقتصادهای کشورهای دیگر با قدرت مواجه میشود. بنابراین درونزا است، امّا درونگرا نیست.» پس این نیاز وجود دارد که مؤسسات مالی و بانکی بتوانند طبق اصول و مقررات پذیرفته شده جهانی با مؤسسات خارجی تعامل کنند. واقعیت این است که اگر اقدامات تقابلی «FATF» بازگردد، تمام این مراودات با محدودیتهایی بسیار شدید روبهرو شده و عملاً به سوی قطع شدن میرود.
برخی جریانهای مخالف، ناکامی کشورهای منظومه غرب در محقق کردن منافع اقتصادی ایران در چارچوب برجام را به مسأله الحاق ایران به «FATF» گره میزنند و معتقدند تا تکلیف برجام مشخص نشده است نباید درباره رعایت استانداردهای «FATF» تصمیمگیری کرد.
بله برخی از دوستان میگویند اگر تحریمها را بردارند، آن وقت ما قواعد «FATF»را رعایت میکنیم. اما واقعاً این موضوع محل چندانی ندارد. این طور نیست که ما بتوانیم برای این نهاد شرط بگذاریم. FATF طرف معامله ما نیست که بخواهیم چانهزنی کنیم. «FATF» میگوید این استانداردها وجود دارد و مخصوص ایران هم نیست و اگر شما رعایت نکنید کسی با شما کار نمیکند. من یک توضیحی هم بدهم و آن اینکه ما قرار نیست به «FATF» بپیوندیم. هم فکر نمیکنم سیاست ما این باشد که به این زودیها عضو این نهاد سی و چند کشوری شویم و هم این احتمال وجود ندارد که آنها نیز در آیندهای نزدیک ما را به عنوان یکی از اعضا بپذیرند. بحث اصلی، رعایت استانداردهاست؛ یعنی چه این نهاد خوب باشد یا بد باشد، یکسری استانداردها را تعیین کرده و بر اجرای آنها از سوی کشورها نظارت میکند و کشوری که آنها را اجرا نکند، علیهاش اقدام تقابلی انجام میشود. حالا نکته اینجاست که همه کشورها اقدامات تقابلیای که «FATF» علیه کشوری تجویز میکند، اجرا میکنند و این مسألهای نیست که جای چانهزنی داشته باشد.
این ادعا مطرح میشود که مشروط کردن رعایت استانداردهای «FATF» به اجرای تعهدات برجامی شرکای ایران، میتواند تلافی عهدشکنی امریکا در این توافق باشد؟
اتفاقاً باید بگویم که ما با نادیده گرفتن قواعد و اصول «FATF» که رعایت آنها را برای همه کشورهای جامعه بینالمللی ضروری کرده، تمام هزینههایی را که امریکا در نتیجه خروج یکجانبه از برجام متحمل شده است، از روی دوش این کشور برمیداریم. یادمان نرود که امریکا برای فشار بر ایران و ایجاد اجماع علیه آن متقبل هزینههای سنگین اقتصادی، انسانی و سیاسی شده است تا بتواند تحریمهایش علیه ایران را با موفقیت اعمال کند و کشورها را مجبور به اجرا کند. گفته میشود کارگروهی که امریکا برای تحریم ایران تشکیل داده، شامل نزدیک به ۸۰۰ نفر است. مقامهای امریکایی برای فشار علیه ایران سفرهای مداومی در سطوح مختلف به کشورهای دیگر انجام میدهند. سفرا و دیپلماتهای این کشور مدام وقت میگذارند و به بانکها و شرکتها میروند و فشار میآورند. از آنجایی که تحریمهای امریکا علیه ایران یکجانبه است و مبنای بینالمللی ندارد، امریکا در کنار ابزار تهدید باید در خیلی از جاها از ابزار تطمیع هم استفاده کند و بالاجبار امتیازاتی را به طرفهای مقابل بدهد تا آنها تحریمهای امریکا علیه ایران را جدی بگیرند و اعمال کنند؛ یعنی باید یک هزینه سنگین سیاسی و اقتصادی بدهد تا بتواند تحریمهای خود را به مرحله اجرا درآورد. بازگشت اقدمات تقابلی «FATF» که با عدم رعایت ضوابط آن از سوی ایران اتفاق خواهد افتاد، باعث میشود هزینههای یاد شده به طور کامل از دوش امریکا برداشته شود. یعنی امریکا دیگر نیازی به زحمت اضافی ندارد و هزینه سیاسی نمیدهد. کشورها دیگر از آن پس ایران را نه زیر فشار امریکا بلکه بر اساس یک مبنای بینالمللی یعنی اقدامات تقابلی «FATF» و به نحو گستردهتر، جامعتر و عمیقتر تحریم میکنند. بنابراین دیگر لازم نیست مسئولان امریکایی بانک به بانک و کشور به کشور بروند و فشار بیاورند که آنها نباید با ایران کار کنند. کسی هم از امریکا گلایهمند نخواهد بود و امریکا را ملامت نخواهد کرد. بلکه بار ملامت به طور کامل بر دوش ایران میافتد.
به نظر میرسد صرف نگرانی برخی جریانهای داخلی با قوانین و لوایح مبارزه با پولشویی که از جمله اصول و مقررات «FATF» است، معطوف به دغدغههای خاص گروهی باشد… آقای ظریف هم اخیراً به این مسأله اشاره داشت.
مخالفان با لوایح «FATF» عمدتاً افرادی دلسوز هستند و به طور طبیعی دغدغه امنیت و منافع ملی دارند و شاید به دلایلی همچون نداشتن اطلاعات کافی یا توجیه نشدن به مخالفت برخاستهاند که طبیعتاً باید با این افراد گفت وگوهای بیشتری انجام داد و با در اختیار قرار دادن اطلاعات حقوقی و کارشناسی و فنی نگرانیهای آنها را مرتفع کرد. بویژه اینکه با تشکیل شورای عالی مبارزه با پولشویی که وزارتخانههای مربوطه دولتی و نیز تمام نهادهای نظارتی و امنیتی کشور در آن عضو هستند، راهبری و نظارت بر تمامی این فرآیندها در این نهاد متمرکز خواهد بود و قاعدتاً جایی برای کمترین نگرانی باقی نمیماند. اینکه احیاناً کسانی با انگیزههای دیگر مخالف این فرآیند باشند بحث دیگری است، که قاعدتاً بخشهای ذیربط بر آنها اشراف دارند و اقدام لازم را صورت میدهند.
«FATF» در جلسه اخیر خود اعلام کرد که اگر ایران تا فوریه ۲۰۲۰ میلادی (چهار ماه دیگر)، تصویب کنوانسیون پالرمو و کنوانسیون CFT را نهایی نکند، اقدامات تقابلی این نهاد بازخواهند گشت. چه عواقبی در نتیجه ادامه یافتن تردیدها در داخل کشور برای تصویب لوایح در انتظار کشور است؟
«FATF» به کشورهای جامعه بینالمللی درخصوص کار با کشورهایی که در سیستمهای مالی خود با دشواریهایی روبهرو هستند، هشدار میدهد. به آنها میگوید که در مراوده با این کشورها احتیاط کنند. این طور هم نیست که فقط ما بوده باشیم؛ کشورهای مختلف در چندین سال گذشته هر کدام به درجاتی وارد این مسیر شدهاند و خارج شدهاند؛ از کشورهای اروپایی گرفته تا آسیایی و آفریقایی هدف هشدارهای «FATF» بودهاند و این طور نبوده که «FATF» فقط گریبان ایران و کره شمالی را گرفته باشد. درجه هشدار درباره کشورها متفاوت است. به عنوان مثال، ایران و کره شمالی از جمله کشورهایی هستند که «FATF» بالاترین درجه هشدار را درباره آنها اعمال کرده است. به این ترتیب که لیستی از اقدامات تقابلی وجود دارد که این لیست تا پیش از امضای برنامه اقدام میان ایران و «FATF» علیه کشورمان اعمال میشد اما بعد از امضای این برنامه میان طرفین، «FATF» پذیرفت که اقدامات تقابلی را علیه جمهوری اسلامی تعلیق کند. در واقع آنها به ایران زمان دادند تا آن برنامه را تکمیل کند. برنامه هم شامل موارد دشوار و غیرممکنی نبود؛ یعنی اجرای بندهای مختلف آن برای ما سخت نبود کمااینکه ما اکثر قریب به اتفاق این موارد را تاکنون اجرا کردهایم ولی مشکل این است که بدون تصویب این دو کنوانسیون، برنامه اقدام (اکشن پلن) در کلیت آن تکمیل نشده و به همین دلیل «FATF» نپذیرفته است.
به همین دلیل چندبار فرصت الحاق ایران به «FATF» را تمدید کردند؟
بله؛ یک دلیل آن هم که در این مدت به ما زمان بیشتری دادند و چندبار تمدید کردند همین بود که ایران پیشرفت خوبی داشت یعنی ما قوانین داخلیمان را به روز کردیم، آییننامههای لازم را تصویب کردیم، نهادهای قانونی لازم را تعبیه کردیم و اگر این نهادها از قبل هم وجود داشت، سازوکار آنها را گسترش دادیم، در بخشهایی که باید نیروهای اجرایی، قضایی و انتظامی خود را آموزش میدادیم، این کار را انجام دادیم و پیشرفت خوبی داشتیم و این باعث میشد «FATF» به رغم شیطنتهایی که برخی از اعضا مانند امریکاییها انجام میدادند، چندبار فرصت ایران را تمدید کند اما بعد از سال گذشته شاهد بودیم که بتدریج اقدامات تقابلی را برگرداندند؛ یعنی اول یک آیتم و در نشست بعدی دو آیتم را برگرداندند که در نشست اخیر اتفاق افتاد و الان هم به ما این ضربالاجل را دادند که تا ماه فوریه سال آینده میلادی یعنی حدود سه ماه آینده اگر این برنامه اقدام را تکمیل نکرده باشیم، «FATF» دیگر برای بازگرداندن اقدامات تقابلی تصمیمگیری نخواهد داشت و این اقدامات به صورت اتوماتیک برمیگردد و این به منزله این است که ارتباط مالی و بانکی کشورهای دیگر با ایران با محدودیتهای بسیار شدیدی روبهرو خواهد شد. برای تمام بانکها و مؤسسات مالی کشورهای مختلف این مسأله خیلی مهم است که خودشان با خواستههای«FATF» منطبق باشند. خیلی برایشان ریسک خواهد بود که بخواهند با نهادهای مالی کشوری کار کنند که اقدامات تقابلی «FATF» علیه آن اجرا شده است.
من به دفعات شنیدم که میگویند آیا میتوان تضمین داد که بعد از این، درخواست جدیدی از ما نشود و مشکل جدیدی برای ما ایجاد نشود؟ این سؤال اصولاً اشتباه است. بالاتر از سیاهی که رنگی نیست؛ ما به لحاظ مشکلاتی که FATF ممکن است بتواند برای ما ایجاد کند، در ماه فوریه در بدترین حالت ممکن خواهیم بود. بعد نگران باشیم که اگر از این وضعیت دربیاییم، ممکن است در آینده شاید یک زمانی باز هم برای ما در FATF مشکلی ایجاد شود؟ در واقع مثل این است که نگران باشیم اگر از چاه بیرون بیاییم، این احتمال وجود دارد که کسی دوباره سعی کند ما را به درون یک چالهای هل دهد. جواب واضح به این نگرانیها این است که آن موقع سعی میکنیم در برابر افتادن به چاله مقاومت کنیم و تدبیر داشته باشیم. اما این اصلاً منطق درستی نیست که بگوییم ما تلاشی برای بیرون آمدن از یک وضعیت بسیار دشوار نکنیم تا مبادا کسی بعداً دوباره تلاش کند که ما را به چالهای هل دهد. به لحاظ روابط پولی و بانکی در صورت بازگشت اقدامات تقابلی FATF ما با دشوارترین وضعیت روبهرو خواهیم بود و این استدلال که ما از این وضعیت بیرون نیاییم چون اگر بیرون بیاییم، باز هم ممکن است کسی سعی کند به بهانههای دیگر برای ما مشکل ایجاد کند، قابل قبول نیست.
نکتهای را هم اجازه دهید اضافه کنم و آن هم بحثی است که خیلی از جاهای مختلف شنیدیم که آیا تضمین میشود کرد که با رعایت استانداردهای FATF اوضاع اقتصادی مملکت بهتر میشود و مشکلات حل میشود؟ برای پاسخ به این سؤال میخواهم مثالی بزنم. اگر ما قوانین راهنمایی و رانندگی در یک شهر فرضی را (اینجا این شهر یعنی شبکه مؤسسات پولی و بانکی دنیا) نپذیریم، اصولاً اجازه تردد به ما نمیدهند. حالا فرض کنیم ما همه قوانین را پذیرفتیم و اجازه تردد هم به ما داده شد، آن سؤال مثل این است که ما بگوییم آیا به صرف پذیرفتن این قوانین و مقررات برای تردد در این شهر، خود به خود مالک یک خودرو مناسب و راهوار هم خواهیم شد؟ و آیا ما حتماً به مقصد میرسیم؟ خب این طور نیست. اما در سوی مقابل، این را میشود قطعی گفت که اگر حتی بهترین ماشین و بهترین راننده را هم در اختیار داشته باشیم اما اجازه تردد را در این شهر به ما ندهند، به درد ما نخواهد خورد. نباید توقع داشت که صرف داشتن اجازه تردد در شهر، ما را به مقصد برساند. مواردی مثل لیست سیاه FATF یا تحریمها یا غیره، دست ما را میبندند. با دست بسته کاری نمیشود کرد. بله، بسیاری از کشورها هستند که در حال حاضر در لیست سیاه FATF نیستند اما الزاماً اقتصاد موفقی هم ندارند. اما در سوی دیگر، هیچ کشوری را پیدا نمیکنید که اقتصاد موفقی داشته باشد، ولی در فهرست سیاه FATF باشد و مشمول اقدامات تقابلی این نهاد واقع شده باشد.
