امیرعباس آزرموند: صحبت از موانع تولید و توسعه در ایران عمری به قدمت برنامههای توسعه دارد؛ برنامههایی که ۱۱ بار در کشور اجرا شدند و جز در سالهای نخست انقلاب و جنگ تقریبا در ۷۰ سال گذشته همواره در کشور اجرا میشد ولی نتیجه هفت دهه تلاش هنوز به توسعه نیافتگی منجر نشده است. درنتیجه عجیب نیست بحث در این باره نظرات متعددی را در برگیرد که حتی با یکدیگر در تضاد قرار دارند.سید محمد بحرینیان از اعضای اتاق بازرگانی مشهد که در حوزه صنعت فعال است، با حضور در کافه خبر خبرانلاین ، سیر تاریخی توسعه در ایران را تشریح و تاکید کرد همه مسئولان در ایران آرمان توسعه را در سر دارند اما سوابق تاریخی و مشکلاتی خارج از این حوزه مانع زا دستیابی به این هدف شده است .
قسمت اول مصاحبه با سید محمد بحرینیان، کارشناس اقتصادی و فعال صنعتی در پی میآید:
در حالی درباره فرآیند توسعه با شما گفتگو میکنیم که اقتصاد ایران یکی از سختترین فشارهای خارجی ناشی از تحریم را تحمل میکند . شاید صحبت از توسعه در این شرایط کمی عجیب باشد اما نکته اینجاست که چرا از پس سال های طولانی اجرای برنامههای متعدد توسعه نتوانستیم به اهداف پیش بینی شده رد این زمینه نزدیک شویم و همچنان عنوان کشوری در حال توسعه را با خود داریم؟
پاسخ به این سئوال بحثی تاریخی را طلب میکند. شاید ما دیر متوجه شدیم که بلد نیستیم. که سواد لازم و کافی را نداریم.
این پاسخ بسیار کلی است، شاید بهتر باشد سئوال را جزئی تر بپرسم . چرا از پس اجرای ۱۰ برنامه توسعه ای در ایران نتوانستیم به توسعه برسیم؟
مشکل اساسی توسعه نیافتگی این است که صنعت در این کشور قاعدتا پا نمیگیرد. هنگامیکه ما به تاریخ کشور خود مینگریم متوجه میشویم این مشکل از مدتها پیش آغاز شده است؛ به نظر من باید بررسیتاریخی این مساله را از قرارداد خفت بار ترکمانچای به این سو انجام گیرد. در ماجرای انقلاب مهم و راهگشایی چون مشروطه ، کپی کاری در کشور ما باب شد چرا که حتی خود این انقلاب را وقتی بررسی میکنیم متوجه میشویم که این انقلاب خود کپی بود از انقلابات مشابهی که پیشتر در کشورهای دیگر رخ داده بود و وقایع جهانی. به بیانی جامعه ایران به جنبش نیفتاد بلکه از بیرون الگوبرداری کرد. وقتی از بیرون چیزی را میگیریم باید به سابقه تاریخی هم توجه کرد.
شارل شوردن وقتی در زمان شاه عباس صفوی به ایران آمده بود در کتاب خود که سه قرن پیش نوشته است، تاکید دارد: در میان صنعت گران ایرانی کسی توانایی تعمیر ساعت را نداشت. یعنی سیصد و اندی سال پیش، از علم و فن نسبت به جهان خود عقب ماندگی داشت. یا من در جایی میخواندم که ناصر الدین شاه در مورد تلفن، صحبتهایی میکند. او میگفت جایی سوراخ سوراخ را روی گوش خود میگذاشتم و جایی سوراخ سوراخ هم در پایین بود و من با فلان میرزا حرف زدم. این نشان میدهد ما از صنعت بهره نبردیم و نسبت به جهان خود فاصله زیادی داشتیم.
ریشه این مساله در چیست؟
به قول آقای محسن صفایی فراهانی که من احترام فراوانی برای ایشان قائلم، بیسواد بودیم. حالا جلوتر رفتیم و تحصیلکردگان آمدند ولی میبینیم درسها هم کپی کاری است و حاصل فرایند درونی نیست بلکه ماحصل مدرنیته ظاهری است که نتیجه مطلوبی هم نداشت.
من به صحبت های سر آرتور لوییس نوبلیست اقتصاد در گزارشی که در مورد توسعه به بررسی وضعیت آموزش در جهان میپردازد و وضعیت هر قاره را بررسی میکند، نظر شما را جلب میکنم. او وقتی در بحث خود به آسیا میرسد میگوید به دلیل دستمزد کم اساتید و «نسبت شاگرد به استاد به طور غیرطبیعی زیاد» عملا همین «کثرت تعداد دانشجو به زیان استاندارد» سبب شد تا «انبوهی فارغالتحصیل بی مایه» از دانشگاه به جامعه سرازیر شوند.
وقتی از آسیا صحبت میکنیم مساله دیگر خاورمیانه نیست و کشورهایی چون ژاپن، چین، کره، تایوان و مالزی را هم در بر میگیرد ولی این جوامع اکنون در باشگاه کشورهای توسعه یافته حضور دارند.
بله آنها هم در این بحث جا میگرفتند ولی آنها به سرعت فهمیدند که نمیدانند و بلد نیستند و همین سبب شد مسیر خود را تغییر دهند. ما نتوانستیم در جامعه خود پذیرای این مشکل باشیم.آنها خیلی زودتر از ما فهمیدند بلد نیستند. حداقل از جنگ دوم جهانی این را فهمیدند و بعد دیدند منابع مکتوبی در غرب هست که به رشد و پیشرفت آنها کمک میکند به همین دلیل آن را به خوبی ترجمه کردند تا از آنها استفاده کنند. هنگامیکه منابع کافی را بهدست آوردند فرایند آموزش را براساس ویژگیهای جامعه خود تعریف کردند. با این حال ما هنوز این کار را انجام ندادیم.
با این حال ما بیش از ۱۰برنامه توسعه اجرا کردیم و حتی پیش از کره به سمت توسعه اقدام به حرکت کردیم ولی هنوز در میانه راه هستیم و گاهی نه تنها پیش نمیرویم بلکه رو به عقب حرکت میکنیم.
از بی سوادی جامعه و بی مایه شدن فارغ التحصیلان میخواستم به همین مساله برسم. مشکل این است که تصمیم گیران اقتصادی ایران از بعد انقلاب مشروطه به جز سه دوره محدود اهلیت حرفهای نداشتند. یعنی فقط اهلیتهای سیاسی و امنیتی افراد بررسی شده ولی اهلیت حرفهای را به فراموش سپردیم. از این رو با شاخصهای متعدد می توان ثابت کرد تصمیمات اقتصادی اتخاذ شده در کشور همراه با اهلیت حرفهای و علمی نبوده است.
حالا فردی می تواند اهلیت نداشته باشد و به تدریج آن را کسب کند. مساله ما اما پیچیدهتر است، یعنی حلقه دیگری مطرح میشود. احمد اشرف در کتاب مشهور خود، بحث تاجرباشیها را به عنوان مانع صنعتی شدن کشور مطرح میکند. این افراد در ساختار کشور نفوذ داشتند. آمار را ببینید. از سال ۱۲۷۷ که آمارهای گمرکی در کشور ثبت شده ، مشخص است همواره با کسری تراز تجاری روبرو بودیم که بعدها با نفت جبران شد. به هر روی ممکن است حتی بخشی از تصمیم گیران نااهل اقتصادی کشور جزو همین تاجرباشیها بوده باشند یا حتی بیم آن می رود برخی تحت تاثیر آنها قرار می گرفتند. مشخص است فردی که توانایی کافی برای اداره امور را ندارد مجبور به تبعیت میشود. این بخش بیشترین ضربه و آسیب را به رشد صنعت و اقتصاد در کشور زدهاست.
به همین دلیل مشاهده میکنیم رهبری بارها بر تولید تاکید کردند ولی در تصمیم گیران اقتصادی به آن عمل نمیکنند.
همین مشکل تولید سبب شده عملا ما در مقابل تحریمها زیان ببینیم.
دقیقا. در کتاب هنر تحریمها که “ریچاد نفیو “آن را نوشته مشخص میشود آمریکا به خوبی از ضعفهای اقتصاد ایران آگاه است و وقتی میخواهد به کشور فشار آورد دقیقا بر همین مسائل دست میگذارد. کاش دولتمردان ایرانی یک دوره دانشگاهی برای بررسی این کتاب تعیین میکردند تا متوجه شویم چرا هر چه به زیان ما بود را ناخواسته انجام دادیم و عملا خود را در مقابل تحریمها بیدفاعتر کردیم.این نکته مهمی است و دقیقا ما همین کار را انجام داده ایم.
نفیو میگوید آمریکا مجموعه سازمان یافته از تحریمها را بر صنعت خودروسازی اعمال کرد. هدف اصلی این تحریمها مشاغل حوزه تولید بود. درست همزمان با اعمال همین تحریمها، امریکا توانایی شرکتها و دولت این کشور برای فروش فناوریهای مخابراتی به ایران را افزایش داد.
به هر روی این ناکارآمدی نشان از عدم اهلیت دارد که جز سه دوره در تمام دوره انقلاب مشروطه به این سو حاکم بوده است.
این سه دوره کدام دوره ها بودند؟
دوره نخست وزیری مصدق، دوره وزارت علینقی عالیخانی و سال های ۶۰ تا ۶۸.
از قضا در اغلب سالهای این سه دوره کشور فشارهای زیادی مانند جنگ را هم تحمل میکرد.
بله کشور ما دقیقا در دورانی که فشار زیادی را تحمل میکرد رو به اهلیت فنی آورد.
نکته مهم اینجاست که برخی معتقدند اتفاقا سیستم و ساختار در ایران اجاره توسعه و پا گرفتن تولید را نمیدهد. نظر شما رد این مورد چیست؟
من با این حرف شدیدا مخالفم چرا که همه رهبران ایران تمایل داشتند ایران صنعتی شود ولی نشد. به این معنا من فکر میکنم اگر اهلیت کافی بود حتما میشد در سیستم نیز تغییرات مورد نیاز را ایجاد کرد و حاکمیت هم قانع میشد مسیری که به سود کشور است را ادامه دهد.
آقای جلیل شرکا در مصاحبهای با ماهنامه تجارت فردا میگوید ما در زمان شاه هم ابتدا اهلیت امنیتی افراد را بررسی میکردند که عملا این روند پس از انقلاب هم ادامه یافت.می بینید که ماجرا خارج از حوزه اقتصاد آب می خورد . در حقیقت وقتی اقتصاد اولویت و اصل نیست، این اشتباهات در ساختار تکرار می شود و مانعی برابر توسعه یافتگی ایجاد می کند . شاید بهتر باشد راز توسعه نیافنتگی ایران را در همین ماجرای اهلیت و خارج از حوزه اقتصاد جستجو کنیم.
قسمت دوم این مصاحبه به زودی منتشر میشود.
۲۲۳۲۲۸
