به گزارش خبرگزاری مهر، «جامعه تودهای» از منظر جامعهشناختی در برابر «جامعه مدنی» قرار میگیرد؛ بررسی شاخصههای این دو نوع جامعه و پیامدهای فرهنگی و سیاسی آنها نیازمند تحلیلی جامعهشناختی است. به این بهانه در قالب پرونده «فرهنگ عمومی در جامعه تودهای» سراغ «سعید معدنی» جامعهشناس و استاد جامعهشناسی دانشگاه رفتیم تا تحلیل او را از وضعیت فرهنگی جامعه ایرانی که در سالهای اخیر به وضوح نشانهها و نمادهای یک جامعه تودهای را از خود نشان داده، جویا شویم. این مدرس دانشگاه هم به پیامدهای احتمالی تودهای شدن جامعه در عرصه سیاست پرداخته و هم وضعیت فرهنگی در چنین جوامعی را، با تاکید بر جامعه امروز ایران بررسی کرده است.
پرونده «فرهنگ عمومی در جامعه تودهای» با تاکید بر نقد ساختاری رفتارهای تودهوار و یکدستکننده در جامعه ایرانی منتشر میشود و بیشتر هم ناظر به سبک زندگی طبقه متوسط شهری در ایران است؛ این نقد میتواند حوزههای مختلفی را در بربگیرد از حوزههای فرهنگ و هنر و دین بگیرید تا سیاست و مسائل اجتماعی و…؛ آنچه برای ما اهمیت داشت فرایندهای یکدستساز و سطحیکننده و غیرانتقادی موجود در همه این حوزههاست که در کل از جامعه ما چیزی ساخته که میتوان آن را به عنوان «جامعه تودهوار» خوانش کرد. به عنوان یک جامعهشناس تا چه حد با این تحلیل از جامعه ایرانی موافقید و مناسباتی که موجب بروز چنین وضعیتی شده از نگاه شما چیست؟
ما باید جامعه ایران را با در نظر گرفتن تحولاتش در طول تاریخ ببینیم و فهم کنیم. از زمانی که ما وارد فضای موسوم به مدرنیته شدیم و اتفاقاتی که در پس این اتفاق رخ داد، تقریباً جامعه تودهای یا تودهوار هم در ایران به وجود آمد. به نوعی اوج این پدیده را میتوانیم همزمان با بروز «اصلاحات ارضی» در ایران بدانیم؛ در اصلاحات ارضی، جامعه روستایی متحول شد و کمکم جامعه شهری به وجود آمد و بعد جامعه تودهای و تودهوار به طور همزمان با این پدیده شکل گرفت، زیرا وقتی افراد از نهادهای سنتی جدا شوند و نتوانند جذب نهادهای مدرن شوند، یا حداقل نهادهای مدرنی وجود داشته باشد که به افراد شکل بدهد، جامعه وضعیت بیشکلی پیدا میکند که آن را «جامعه تودهوار» میگویند.
در گذشته جامعه سنتی در قالب گروههای سنتی مثل طایفه و قبیله و گروههای ارتباطی مربوط به همان فضا، گروههای مذهبی و غیره معنا میشدند، ولی وقتی رها میشوند و وارد یک جامعه بیشکل میشوند این وضعیت تودهوار شکل میگیرد. بویژه وقتی چنین تحولاتی در حکومتهای دیکتاتوری انجام شود، از آنجا که این حکومتها اجازه نمیدهند احزاب شکل بگیرند، نهادهای جدید به وجود بیایند و نخبگان فعال شوند، جامعه نمیتواند در بستر مدرنیته نهادسازی کند و شکل ثانویه مدرن را به خود بگیرد. به همین خاطر تودههای بیشکل رها هستند و اگرچه حکومتها فکر میکنند در مدیریت آن موفق عمل میکنند، اما ناخودآگاه احتمال دارد یکی از راه برسد و این افراد و تودههای بیشکل را به شیوهای شکل بدهد که مطلوب همین حکومتها نیست. یعنی اتفاقات سیاسی و اجتماعی سهمگینی به پشتوانه همین تودهها شکل بگیرد و حکومتها را با خطر مواجه کند.
وقتی افراد از نهادهای سنتی جدا شوند و نتوانند جذب نهادهای مدرن شوند، یا حداقل نهادهای مدرنی وجود داشته باشد که به افراد شکل بدهد، جامعه وضعیت بیشکلی پیدا میکند که آن را «جامعه تودهوار» میگویند
شما اگر دقت کنید در دهه ۵۰ چنین اتفاقی رخ داد؛ جامعه تودهوار و بیشکل رها شد و این جامعهای بود که در لذایذ موجود در شهرسازیهای مدرن و مدرنیزاسیون از بالا غرق شده بود؛ شاید صرفا یکسری خواننده و… در آن دوره بودند که جوانان آن زمان دنبالشان میرفتند. بعد گروههای نخبه تحصیلکرده بهصورت مخفی یا آشکار وارد سازمانها یا ساختارهای جدی و سیاسی شدند تا اینکه یک نسلی یا تیپی از نخبگان به وجود آمد به عنوان تیپ انقلابی مسلمان که نمونه بارزش در بین روحانیت امام خمینی(ره) و… بودند و در غیرروحانیها هم شریعتی و بازرگان و… بودند. اینها توانستند توده بیشکل را جذب خودشان کنند و احتمالاً یکی از دلایل مهم انقلاب ۵۷ همین امر بود. در چنین وضعیت کنترل از دست نهادهای حکومت خارج شد و انقلاب شکل گرفت. به عبارت دیگر در آن زمان جامعه بیشکل، سیال و رها بود و یک گروه نخبه به وجود آمد و توانستند آنها را به خود جذب کند و انقلاب ۵۷ را رقم بزند.
الان دوباره احساس میکنم ما وارد یک جامعه بیشکل شدهایم؛ مثلا ما اگر در سال ۵۳، ۷۰ درصد جمعیت روستایی و ۳۰ درصد جمعیت شهری داشتیم، در انقلاب ۵۷، این نسبت تقریبا مساوی شد و ۵۰ به ۵۰ شد. اما الآن چیزی حدود ۷۵ درصد جمعیت شهری داریم و ۲۵ درصد جمعیت روستایی؛ آن هم روستاهایی که دیگر به معنای روستایی سنتی، روستا نیست، بلکه کاملا تغییر کردهاند؛ آنها هم همه ابزارهای مدرنی را که در شهرها موجود است دارند و استفاده میکنند؛ آنها هم اینترنت و تلگرام و اینستاگرام و توئیتر و باقی امکانات ارتباطی زندگی مدرن را دارند و در حال تجربه آن هستند.
لذا اگر همان فرض پیشین را در نظر بگیریم، این جامعهای که ۷۸ درصد جمعیتش شهری هستند و نهادهای لازم با اقتضائات زندگی مدرن هم در آن شکل نگرفته، یک جامعه تودهوار و رها است. این وضعیت میتواند برای نهاد حاکم دشواریهایی را ایجاد کند؛ یعنی همانطور که گفتم در عین حال که فقدان گروهها و احزاب قدرتمند شاید برای سیستم وضعیت ظاهراً مناسبی را ایجاد کند، اما از یک منظر خطرناک است. سیلان و تودهواری افراد در جامعه احتمال خطر را برای حکومتها بالا میبرد و حکومت باید فکری برای این وضعیت بکند.
جامعهای که ۷۸ درصد جمعیتش شهری هستند و نهادهای لازم با اقتضائات زندگی مدرن هم در آن شکل نگرفته، یک جامعه تودهوار و رها است. این وضعیت میتواند برای نهاد حاکم دشواریهایی را ایجاد کند
اما به لحاظ فرهنگی که فکر میکنم هدف شما بیشتر بررسی این وجه از موضوع باشد، باید بگویم افراد در جامعه تودهوار بیسر و بیلیدر هستند و به همین دلیل هم یک مدت دنبال این سلبریتی میروند، مدتی بعد دنبال آن یکی سلبریتی و کاملا سیال و به نوعی سرگردان هستند. مثلاً کسی باور نمیکرد روزی کسی مثل «تتلو» بتواند اینهمه فالور داشته باشد. یا مثلا چه کسی تصور میکرد که این ماهوارههایی که در غرب و کشورهای مختلف فیلمها و قصهها و گفتوگوهای سطحی و مبتذل پخش میکنند، اینهمه مردم را به دنبال خودشان بکشانند! چرا چنین اتفاقی میافتد؟ چون جامعه تودهوار است و جامعه تودهوار، جامعهای است که تربیت نشده است.
به همین خاطر یک فرهنگ سیال و سطحی در جامعه ما شکل گرفته است که مثلاً میبینید فلان موضوع سطحی ۲۰ هزار بار لایک میخورد یا ۲ میلیون آدم دنبالکننده صفحاتی هستند که شدیدا سطحی و حتی مبتذل است. بنابراین من فکر میکنم یک بازگشت دوبارهای به دهه ۵۰ در شکل نوین خودش در جامعه امروز شکل گرفته است و یک جامعه تودهوار، بیشکل و رهایی در جامعه ایجاد شده است.
منتقدان رادیکال جوامع جدید معتقدند که خود نظامهای حاکم و نهادههای قدرت هستند که به تودهای شدن مردم و جامعه دامن میزنند، چون نفعشان در این است، اما تحلیل شما به نوعی است که گویی حکومت اتفاقا یا جریان هژمونیک با تودهای شدن جامعه متضرر میشود و در موضع خطر قرار میگیرد!
بله، کاملاً درست است.
حالا سوال اینجاست که آیا در کشور ما این فرایند تودهای کردن/شدن جامعه بر مبنای نوعی غفلت رقم خورده یا اتفاقا بهطور مدیریتشده برای همراه کردن تودههای سطحی در حال شکلگیری است؟
من احساس میکنم در اینجا هیچ نوع فکری از قبل وجود ندارد! ولی درعینحال سیستم و جریان غالب از این موضوع سود میبرد. مثلا نهادهای مسلط معتقدند یا فکر میکنند که بهاصطلاح توانستهاند جامعه را کنترل کنند و موفق شدند کاری کنند که احزاب و افراد قدرتمند و نخبگان نتوانند گروههای اجتماعی و افراد جامعه را به خودشان جذب کنند.
حکومتها ممکن است فکر کنند که این جامعه سیال و تودهوار برایشان مفید است، ولی درعینحال بهتدریج یک جامعه عقبمانده از خود به جا میگذارد که در بزرنگاهها شدیدا خطرناک هستند
مثلا من حوادث دی ماه دو سال پیش را در همین راستا میبینم؛ یعنی حرکتهای بیسری که در جامعه و شهرهای کوچک اتفاق افتاد و نهادهای حکومتی هم توانستند تا حدودی آن را کنترل کنند. ولی همین حرکتهای بیسر اگر فراگیر شود چه اتفاقی میافتد؟! میشود مثل عراق کنونی؛ چون در عراق کنونی هم نه رهبری برای این اعتراضات وجود دارد، و نه ایدئولوژی خاصی در کار است. جامعه، جامعه سیالی است و اینها میتوانند در بزنگاهها، خسارت بسیاری به حکومتها وارد کنند؛ یعنی اگر چه شاید اینها نتوانند حکومتها را سرنگون کنند، ولی میتوانند به جامعه آسیبهای زیادی بزنند و مثلا اقتصاد و امنیت جامعه را به شدت تضعیف کنند و یا روند رو به رشد جامعه را متوقف کنند.
بنابراین اشاره کردم حکومتها ممکن است فکر کنند که این جامعه سیال و تودهوار برایشان مفید است، ولی درعینحال بهتدریج یک جامعه عقبمانده از خود به جا میگذارد که در بزرنگاهها شدیداً خطرناک هستند.
یعنی یک تیغ دو لبه است!
همینطور است؛ اگر دقت کرده باشید در چنین جوامعی نخبگان در اقلیت هستند و به جای آن سلبریتیها تبدیل به رهبرانی عوامزده میشوند. بهنوعی سلبریتیها تبدیل به نخبگان جامعه میشوند که فقط ظاهراً نخبه هستند، و در باطن خودشان شدیداً عوامزدهاند. اما به هر حال این سلبریتیها در یک جامعه تودهوار بُرد و تاثیر بیشتری نسبت به نخبگان واقعی و فرهیختگان اهل فکر پیدا میکنند. ممکن است حکومت فکر کند که با این شیوه جامعه قابلکنترل است و میتواند تودهها را کنترل کند. ولی در بزنگاههای مهمی خود این وضعیت کاملا به ضررش تمام میشود! مثل دوره شاه که کنترل تودهها از دست رژیم خارج میشود یا مثل سرنگونی صدام که باز کنترل از دست رژیم حاکم خارج شد.
در این وضعیت تحلیل شما در خصوص فعالیتهای مطلوب اهالی فرهنگ و رسانه چیست؟ یعنی اهل فرهنگ و هنر و رسانه و حتی دانشگاهیان چطور میتوانند از تودهای شدن بیشتر جامعه ایرانی جلوگیری کنند یا آن را به سمت ساختارهایی ببرند که این تودهواری نفی شود؟
به طبع، اگر امکانات فرهنگی و رسانهای دست حاکمان و جریانهای مسلط باشد، افرادی که شما نام بردید (اعم از اهل فرهنگ و هنر و رسانه و…) کمتر میتوانند فراوردههای فرهنگی خودشان را نشان دهند و با آنها بر جریان غالب تاثیر بگذارند. اما اینطور هم نیست که کاملاً بیدستوپا یا دستوپا بسته باشند. اینها هم همین امروز دارند کار خودشان را انجام میدهند، اما به هر حال تاثیرشان شاید چندان زیاد نباشد.
میدانید، مسئله این است که در جامعهای که رسانهها و صداوسیما در دست حاکمیت است، بخش اعظمی از همین نخبگان نمیتوانند وارد این سیستم رسانهای بشوند و از طریق آن بتوانند کارهای هنری و فرهنگی خود را معرفی کنند و تاثیرات مثبتی بر تودهها بگذارند. ولی باز اینها دارند فعالیت خود را انجام میدهند یعنی از طریق نوشتن کتاب و یا در حوزه سینما و… کارهای خود را پیش میبرند و من معتقدم ناخودآگاه و به تدریج مسائل مثبت فرهنگی پیش میرود؛ مثلا من فکر نمیکردن که صدا و سیما هیچ وقت فیلمی مانند «ورود آقایان ممنوع» را پخش کند، ولی دیدیم که پخش شد. این نشان میدهد که فعالیتهای فرهنگی و هنری آرام آرام تاثیر میگذارند و راه خود را هم باز میکنند. یعنی کسانی که واقعا نخبه و فرهنگی هستند راههایی برای بیان اظهارنظرها و راهحلهای پیشنهادی خودشان پیدا میکنند و اینها هم تاثیرات خود را میگذارد.
در چنین جوامعی نخبگان در اقلیت هستند و به جای آن سلبریتیها تبدیل به رهبرانی عوامزده میشوند… این سلبریتیها در یک جامعه تودهوار بُرد و تاثیر بیشتری نسبت به نخبگان واقعی و فرهیختگان اهل فکر پیدا میکنند
احساس میکنم این نوع فرهنگسازیها را همین نخبگان انجام میدهند و ناخودآگاه و به طور ضمنی دارند کار خود را پیش میبرند؛ اما این تدریجی است و بهاصطلاح در یک فرایند طولانیمدت اثربخش خواهد بود. پس به این ترتیب، اگرچه ممکن است نخبگان و اهالی فرهنگ محروم از ابزارهای مهم رسانهای باشند، اما در از طریق روزنههایی که وجود دارد، دارند کار خود را پیش میبرند
اگر بخواهیم کمی چالش به این موضوع ورود پیدا کنیم، عرض میکنم که تصور حقیر در خصوص همین فعالیتهای فرهنگی و هنری که شما به بخشی از آنها اشاره کردید تا نمونههایی برای نفی تودهواری از جامعه را مورد اشاره قرار بدهید، این است که در خود نمونهها و مثالهایی از این دست، رد پایی از تودهای کردن مضاعف جامعه دیده میشود! به این معنا که چنین تولیدات فرهنگی و هنری یا اقدامات اجتماعی، به نوعی پرت کردن ذهن مخاطب از مسائل اصلیتر و بنیادیتر است و با برساخت نوعی جذابیت برای موضوعات فرعی تلاش میکند تودهها را به اینسو و آنسو بکشاند و باز به روحیه تقلید تودهها از سلبریتیها دامن میزند.
شکی در این نیست. اصلاً ۱۰۰ درصد همین است و در این مقطع نخواستم وارد این موضوع بشوم. اتفاقا ما در همانجا هم تشکل و احزاب فرهنگی و لیدرهای فکری و فرهنگی نداریم و نتیجهاش همین چیزی میشود که شما گفتید.
عرضم این است که اهالی فرهنگ هم خودشان به چند قسم تقسیم میشوند؛ ما اهل فرهنگ و هنر تودهوار هم داریم که اتفاقا به تودهای شدن جامعه دامن میزنند. نمونه بارز آن تتلو است. آنها هم بیشکل هستند و لیدر ندارند و احتمال زیادی دارد که عوامزدگی را بیشتر کنند. پس لازم است اینجا موضوع را تفکیک کنیم. یکی اینکه خود جریانها و نهادهای مسلط دارند از طریق رسانه و غیره تبلیغ میکند که درباره آن صحبت کردیم. ولی خارج از این سیستم، بقیه افرادی که فعالیت میکنند، لزوماً نخبگان فرهنگی مثبت نیستند. ممکن است نخبه فرهنگی باشند، اما نخبه لزوماً به مفهوم خوب بودن نیست. مثلا ممکن است ما دزد و قاچاقچی نخبه داشته باشیم! در جامعهشناسی گفته میشود که نخبگان لزوماً افراد خوبی نیستند مثلاً «هیتلر» هم در جایگاه خودش یک نخبه است!
پس کسانی که اینطرف قضیه هستند، لزوماً آدمهای متعهد یا فرهنگساز و مثبتی نیستند و احتمال دارد فرهنگسازان منفی برای جامعه باشند. از طرف دیگر دسته دومی هم هستند که در راستای ایجاد آثار فاخر گام برمیدارند، نه اینکه همان عوامزدگی را بهنوعی غیرحکومتی پیش ببرند.
پس قبول دارید که معتقدید در جریانهای فرهنگی، هنری امروز، مثلا کسانی که حجم بالایی از آثار کمدی که بهتر است با عنوان «لودگی» نامیده شوند را تولید میکنند در حال بازتولید همان تودهگرایی هستند که گاه به دلیل وجود ساختارهای تودهساز نهادهای حاکمیتی در برابر آنها ژست اپوزیسیونی میگیرند؟
بله، صد درصد. اصلاً این جوکها و طنزهایی که میبینیم، حتی برخی شبکههای ماهوارهای که از خارج پخش میشود هم همین هستند؛ یعنی بهنوعی دارند سطحیگرایی و عوامزدگی را تبلیغ و ترویج میکنند. شکی در این نیست.
