محمدحسین شریعتمدار: اعتراضات اخیر، تکانههای زیادی در کشور ایجاد کرد و ابعاد گستردهای دارد که باید به آن پرداخت. اعتراضاتی که از ماجرای افزایش قیمت بنزین شروع شد، اما خیلی زود گستردگی و پیچیدگی عجیبی پیدا کرد. دکتر تقی آزاد ارمکی، جامعهشناس و استاد دانشگاه اصلاح طلب، نگاه متفاوتی به انگیزه مردم در این اعتراضات دارد. او که معتقد است این اعتراضات «یک حادثه ملی بزرگی بود و سرمایه بزرگی در کشور از بین رفت» میگوید: دغدغه مردم فقر و نابرابری است و فساد نیست و حاضرند به آدم فاسد رای بدهند تا فقرشان را از بین ببرد.
آزاد ارمکی البته درباره سوءاستفاده نیروهای تندرو و گروههایی مانند جبهه پایداری از این اعتراضات در مبارزات انتخاباتی هم میگوید: جبهه پایداری حرفهایشان را زدهاند و از آنطرف هم آنها میگویند که شما دزد هستید و این یک دعوای کلاسیک است و رای ندارد. جامعه از جدال این نوع فساد عبور کرده است.
مشروح بخش اول گفتگوی خبرآنلاین با تقی آزاد ارمکی را در ادامه بخوانید:
*****
آقای دکتر! در اعتراضاتی که اتفاق افتاد، خیلی رفتارهای رادیکالی ظهور و بروز یافت و به خشونت کشیده شد، فکر میکنید این اتفاقاتی که بعد از اعتراضات افتاد منجر به این بشود که یک طیف تندرویی به خصوص از جریان اصولگرا در انتخابات مجلس بالا بیاید یا عدهای با ژست اپوزیسیونی در انتخابات از این ماجرا سوءاستفاده کنند؟
خیر؛ برای اینکه هزینه این ماجرا را رهبری داده است. نه اصولگرایان هزینه دادند نه اصلاح طلبان.
رهبری در ماجرای افزایش قیمت بنزین، اصولگرایان و اصلاح طلبان را نجات داد
حتی دولت؟
حتی دولت هم هزینهاش را نداده است و شکست خورده و متهم است. ولی بازیگردان نبوده است و رهبری بازیگردان بوده است. باید اصولگرایان و اصلاح طلبان خودشان را بازتعریف کنند در باب همین حادثه و اتفاقاتی که پیش رفت. اصولگرایان میخواستند اعتراضاتی را کلید بزنند که دولت را متهم و نظام سیاسی را سرنگون کنند، دولت هم میخواست برود به سمتی که با جامعه برخورد کند، رهبری هر دو را نجات داده است و برنده بازی هم رهبری است. از امروز به بعد رهبری تصمیم خواهد گرفت.
دعوای جبهه پایداری کلاسیک است و جواب نمیدهد و رای هم ندارد
شما فکر نمیکنید به بهانه این اعتراضات، مثلا یک جریانی مثل جبهه پایداری یا اصولگرایان تندرو بیایند و بگویند این نماد ناکارآمدی دولت است و…
اعضای جبهه پایداری حرفهایشان را زدهاند و از آنطرف هم آنها میگویند که شما دزد هستید و این یک دعوای کلاسیک است و رای ندارد. جامعه از مساله این نوع فساد عبور کرده است. من خیلی بحث کردم، شما مطبوعات را ببینید به آقای نوبخت هم گفتم که هر نوع سیاست شما تهران را به آتش خواهد زد. این کارها را نکنید اما آقای نوبخت گوش ندادند. آتش زده شد و ظرفیتی که ایجاد شده بود از نارضایتی که ایران در طول دو سال گذشته تولید کرده بود و گفته بودند که راست ها دزدند و چپها… مردم هم آمدند و همه جا را آتش زدند. آن گزاره تمام شد و دیگر بازگشت به آن گزاره وجود ندارد.
یعنی دیگر استفاده از شعار مبارزه با فساد جواب نمیدهد؟
اصلا.
چرا؟ مگر نه اینکه مردم ناراضی هستند؟
به خاطر اینکه اصلا بحث فساد نیست. بحث چیز دیگری است. ماجرای بعدی جامعه، تنظیم رابطه ایران با جهان است، تکلیف دشمن را باید معلوم کرد.
علت اصلی اعتراضات مشکلات اقتصادی بود نه فساد
یعنی شما معتقد نیستید که این اعتراضات ریشه در فساد داشت؟
مردم با مساله فساد وارد شدند، اما نمیخواستند که فساد را از بین ببرند. دلایل اعتراضیشان فساد بود، اما علت اصلی مشکلات اقتصادی و ساختاری بود. این برمیگردد به اینکه ما بازی اقتصادیمان در جهان تعطیل است.
عدهای بر این موج سوار میشوند که در واقع مشکلات اقتصادی به دلیل همین فسادها است.
خیر؛ کلیدش خورده شد و انرژی تولید شده مصرف شد.
مردم حاضرند به آدم فاسد هم رای بدهند ولی فقرشان را از بین ببرد
در همین یک هفته؟
خیلی حادثه ملی بزرگی بود. سرمایه بزرگی در کشور از بین رفت، نیروهایی بیرون آمدند و شناخته شدند و آنهایی که برای کار بزرگ آمده بودند همه از بین رفتند.
یعنی الان دغدغه مردم دیگر مبارزه با فساد نخواهد بود؟
دغدغه مردم فقر و نابرابری است و فساد نیست. حاضرند به آدم فاسد رای بدهند تا فقرشان را از بین ببرد.
جامعه حاضر است حتی به قالیباف رای بدهد که اقتصادش را درست بکند
این بد نیست؟
اتفاقا چیز خوبی است. ترامپ فاسد آمریکا را نجات میدهد. ما از اینکه از طریق اخلاق، جامعه را اصلاح کنیم گذشتیم، ایدئولوژی سقوط کرده است. جامعه حاضر است حتی به آقای قالیباف رای بدهد که اقتصادش را درست بکند، همان رایی که تا دیروز نمیداد. بدترین جامعه و بهترین جامعه است، از لحاظ اخلاقی بد است و از لحاظی کارا است، نیروهای اجتماعی میگویند ما نمیتوانیم از جمهوری اسلامی عبور کنیم یا آن را سرنگون کنیم، پس باید به آن کمک کنیم تا کار کند. راهش این است حتی اگر آدمهایی دزد و فاسد هم بودند بهشان رای دهیم تا کار کنند. رایها فردا رای بر آدم سالم نیست.
یعنی چون مردم عصبانی هستند خلاف جهت شنا میکنند؟
نه دیگر عصبانیتشان تمام شد. اظهار عصبانیت میکنند ولی دیگر عصبانی نیستند.
من مقداری با شما مخالف هستم. یعنی شما فکر میکنید با یک هفته اعتراض …
یک هفته نبود، ویران کردند مملکت را؛ یک مقدار دیگر مانده بود تا تمامش از بین برود و آتش بگیرد.
مسئله مردم دیگر این نیست که چون پسر هاشمی دزد است، پس هاشمی بد است
یعنی الان مردم دیگر عصبانی نیستند؟
عصبانی هستند؛ ولی راه حل عصبانیت این نیست که چون پسر آقای هاشمی دزد است و در زندان است، پس هاشمی هم بد است. این ماجرا اخلاق را زمین زد.
در ایران دموکراسی از فساد بیرون می آید نه از اخلاق
در دراز مدت این بد است یا خوب؟
خیلی عالی است؛ دموکراسی از آن بیرون میاید. من معتقدم که در ایران دموکراسی از فساد بیرون میاید نه از اخلاق.
یعنی جامعه فاسد باشد ولی دموکراتیک باشد؟
دموکراتیک میشود. از جامعه اخلاقی ایدئولوژی بیرون میآید. جامعه اگر فاسد باشد، دموکراسی از آن بیرون میاید. پیش به سوی جامعه فاسد.
جامعه دموکراتیکی که شما میگویید در آینده شکل گرفته؛ این فساد را کم نمیکند؟
بله کم میکند؛ دزدی قاعده مند در آنجا وجود دارد.
صحبتهای شما مرا یاد صحبتهای آقای فیاض انداخت؛ ایشان هم تزی دارند و میگویند دولت بعدی یا جریان بعدی جریان تکنوکراتها است.
باید اینطور بشود. باید تکنوکراتها بیرون بیایند. اگر اصلاح طلبان بازیشان را همین گونه پیش ببرند آن نیروی سومی که گفتم را تکنوکراتها غالب خواهند شد، با رهبری و کُنش توسعهای هم مشکلی نخواهند داشت و شکل خواهد گرفت و ما ناخواسته با تضاد با جامعه جهانی و اخلاق خداحافظی میکنیم.
۱۷۲۷۲۱۷
